Funk in Kriegsgebieten?

    Hallo zusammen,


    wie kann man sich denn den Umgang mit Funk in Kriegsgebieten vorstellen?

    Einerseits kann ja jedes funkende Gerät, wie z.B. Handys, geortet werden. Das würde dafür sprechen, zumindest in der Nähe der Front nicht zu funken.

    Andererseits liest man, dass Funk im Gefecht unerlässlich wäre und der Trend dahin geht, zumindest bei besser ausgerüsteten Einheiten möglichst jeden Mann mit eigenem Funkgerät auszustatten.


    Für die Ukraine wird beispielsweise händeringend nach gespendeten Walkie Talkies gesucht, um Rettungskräfte und auch Militärs auszurüsten. Auch nach einfachen Geräten aus dem Baumarkt. Gleichzeitig warnen Funker, dass die Kräfte sich damit zur Zielscheibe machen.


    Als Laie bin ich da etwas verwirrt. Wie schaut das denn in der Praxis aus?


    Bin für alle Erklärungen dankbar.

    Guten Tag,


    Zitat von Sam.

    wie kann man sich denn den Umgang mit Funk in Kriegsgebieten vorstellen?

    Eigentlich garnicht.

    Der Einsatz von Funk ist in jedem Einzelfall von der Situation und der Truppengattung abhängig.

    Grundsätzlich ist das mit der Aufklärung der Sender richtig und wird daher in brisanten Situationen vermieden.

    Völlig lächerlich sich vorzustellen, das sich Bodentruppen in einem modernen Gefecht mit CB-Handquetschen aus dem Baumarkt behelfen.

    Zitat von Sam.

    Wie schaut das denn in der Praxis aus?

    In der Praxis ist es taktisch eine absolute Erst- und Grundsatzmaßnahme, die Kommunikation des Gegners zu unterbinden.

    Die Bezeichnung lautet "ELoKa"... bedeutet elektronische Kampfführung.

    Bestandteile der ELoKa sind sowohl neudeutsch "Jamming", also das unterbinden oder stören jeder Art von Funkwellen, als auch die Ortung, die Aufklärung als auch das Abhören.


    Das hat taktisch einen relativ hohen Stellenwert und wird daher ziemlich ernsthaft mit entsprechendem Aufwand betrieben.

    Ich erinnere mich noch an Tornados mit ELoKa-Ausstattung als Nutzlast und spezielle Fuchs-Radpanzer der ELoKa-Truppe die jede Quelle in jedem beliebigem Frequenzband genauestens Orten und stören konnten.


    Auch wird ein erheblicher Entwicklungsaufwand betrieben, um modernen militärischen Kräften moderne digitale Kommunikationsmittel zur Verfügung stellen zu können, die eben nicht so schnell gestört und/oder aufgeklärt werden können.


    Beste Grüße,

    Andy

    (Fernmeldeoffizier)

    Member of the "outer Bunch..."

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    Hallo Andy,


    Danke Dir für die Erklärungen! Wenn ich Dich richtig verstehe, wird im Militär von Fachleuten situativ entschieden, wann wer wie funken darf? Indem Risiken und Nutzen jeweils gegeneinander abgewogen werden?


    Wie kann ich das denn im kleinen Maßstab einordnen? Du schreibst, Tornado und Fuchs konnten jede Quelle in jeder Frequenz orten. Als Laie würde ich vermuten, dass nicht jeder Spähtrupp, jede Stellung oder jede Starlink-Schüssel geortet werden, weil sich der Aufwand nicht lohnt - die Gefahr aber jederzeit besteht? Und wie schaut es aus, wenn zivile Geräte dazwischenfunken, wie z.B. Krankenwagen oder auch unbedarfte Privatpersonen?


    Hintergrund meiner Frage ist: Ich für meinen Teil bin in Sachen Elektrotechnik kompletter Laie. Die Thematik begegnet mir aber immer wieder in der Ukraine. In den Medien liest man ab und an vom Funkerkrieg. Von russischen Truppen, die mit Handies und Baofengs kommunizieren und so nicht nur abgehört, sondern auch geortet und beschossen werden.


    Vor 2 Wochen trafen wir in Bachmut humanitäre Helfer aus Übersee, die durch die Stadt fuhren um verbliebene Bewohner in ihren Kellern zu versorgen. Jeder der Gruppe hatte ein kleines Funkgerät mit Stummelantenne an der Weste. Entfernung zur Kontaktlinie war stellenweise um 3 km.

    Mir stellt sich die Frage, ob die Funkgeräte nicht eine eher weniger gute Idee waren? Soweit ich es inzwischen verstehe, könnten die von russischer Seite aus leicht geortet werden - und auch mit dem ukrainischen Funk kollidieren? Oder würden ein paar PMR- oder FRS-Geräte sozusagen im Gesamtrauschen untergehen? Ich vermute, auch das hängt das von der jeweiligen Situation ab?


    Für mich als Journalisten war es bislang auch ein no-Brainer, ein Sattelitentelefon einzupacken wenn der Mobilfunk fehlt. Amateurfunker erklären mir nun, dass diese Geräte besonders gut geortet werden können, da sie auch im Standby regelmäßig von sich aus Funkverbindungen aufbauen. Das hinterläßt ein etwas ungutes Bauchgefühl. Darum würde ich die ganze Thematik gerne ein wenig besser einschätzen können.

    Als du drüben warst, hast du ja sicher gesehen, dass in diesem Konflikt vieles ziemlich chaotisch läuft. Und zwar auf beiden Seiten. In diesem Chaos finden sich dann oft pragmatische Vor-Ort Lösungen die i.d.R. so gar nicht nach Lehrbuch sind. Dazu gehört auch die Kommunikation. Da wird eben vor Ort entschieden, dass es besser ist eine Baumarktfunke mitzunehmen als gar keine. Und man geht das Risiko bewusst, und manchmal auch unbewusst, ein. Umgekehrt darf man davon ausgehen, dass die ELoKa genauso chaotisch verläuft. Sei es wegen mangelhaftem Material, mangelhafter Ausbildung oder mangelnden Fähigkeiten an z.B. genau diesem Frontabschnitt. In dem Bereich höre ich auch oft von blue-on-blue, also dass z.B. Drohnen versehentlich von den eigenen Kräften gejammt werden und abstürzen.


    Diese pragmatischen Lösungen sind sehr interessant und werden hoch und runter analysiert, vor allem im Bereich der Spezialkräfte aber auch in allen anderen Bereichen, z.B. bei der Artillerie, wo alte sowjetische Geschütze und amerikanische M777 die Hauptlast des Artilleriegefechtes tragen, obwohl diese Systeme in einem modernen Krieg mit Drohnenaufklärung und Präzisionsmunition eigentlich keine Chance haben sollten. Man darf sich da aber auch keine Illusionen machen, vieles ist da mit heißer Nadel gestrickt und es ist oft nur pures Glück oder Zufall, dass es nicht in einer Katastrophe endet. Aktuell macht z.B. ein Go-Pro Video die Runde, in dem sich eine Einheit der International Legion im Häuserkampf gefilmt hat. Bei deren Vorgehen krieg ich Schweiß auf die Stirn, und das sind alles ausgebildete Soldaten aus den USA, UK, usw.


    Da die Ukrainer, nach meiner Erfahrung auch recht... ich sag mal... risikofreudig... sind (bzw. keine andere Wahl haben), weiß ich nicht ob du dein ungutes Bauchgefühl da so leicht wegbekommst. Das ist in einer so intensiven Konfliktzone leider ein Stück weit normal.

    Guten Tag,


    Zunächst einmal die folgende Einschränkung:

    Meine Zeit, in der ich mich mit diesem Thema befasst habe (befassen musste), ist 32 Jahre her. Jaa, so alt bin ich schon... :| )

    So alt ist auch der technische Stand, von dem ich Kenntnis habe.


    Da ich kein Hobbyfunker bin auch auch seit dieser Zeit nicht mehr als Elektroniker arbeite oder mich anderweitig mit dieser Thematik befasst habe, beschränken sich meine Kenntnisse auf die taktischen Grundsätze, die mir seit meiner Ausbildung in Feldafing und Hannover in Erinnerung geblieben sind.

    Was es heute technisch alles gibt und was man heute alles kann, wissen Aktive besser...


    Zitat von Sam.

    Wenn ich Dich richtig verstehe, wird im Militär von Fachleuten situativ entschieden, wann wer wie funken darf

    Nicht unbedingt von Fachleuten, was Funk an sich angeht. Das wird jedem beigebracht und außerdem Situativ befohlen.

    Brisante Einsätze finden ohnehin unter Funkstille statt. Und wenn doch gefunkt werden muss, im Notfall z.B., dann nur kurz und verschlüsselt oder zumindest verschleiert.


    Zitat von Sam.

    dass nicht jeder Spähtrupp, jede Stellung oder jede Starlink-Schüssel geortet werden, weil sich der Aufwand nicht lohnt

    Ich gehe mal davon aus, das in den entsprechenden Gebieten, nennen wir es zum Spaß mal "Front", permanent überwacht wird.

    Das macht schon der militärische Nachrichtendienst, um sich dauernden Überblick zu verschaffen.



    Zitat von Sam.

    Und wie schaut es aus, wenn zivile Geräte dazwischenfunken, wie z.B. Krankenwagen oder auch unbedarfte Privatpersonen?

    Also am "anderen Ende" sitzen ja keine Deppen.

    Und die können mit Sicherheit exakt unterscheiden, was sie da hören.

    Und danach entscheiden, ob sie darauf wirken. Ob sich das in dieser Situation lohnt.


    Und oft können die Operator´s auch viel rauslesen aus dem, was eben Nicht zu hören ist. Wenn das "zivile Grundrauschen" und Geplapper im Äther einmal in einem gewissen Sektor verdächtig ruhig wird...

    ...dann weiss man, da tut sich was...

    Zitat von Sam.

    Für mich als Journalisten war es bislang auch ein no-Brainer, ein Sattelitentelefon einzupacken

    Einer der Grundsätze des TF ist, "Haben ist besser als Brauchen". Das gilt natürlich auch hier. Man muss es ja nicht permanent eingeschaltet lassen.

    Zitat von Sam.

    Das hinterläßt ein etwas ungutes Bauchgefühl.

    Das hätte ich in Kriegsgebieten sowieso. Immer. Wer sich in Gefahr begibt...usw...

    Zitat von Sam.

    Die Thematik begegnet mir aber immer wieder in der Ukraine

    Ich persönlich sehe diese ganze "Ukraine-Thematik" äußerst kritisch und differenziert.

    Ich glaube rein garnichts von dem, was man liest, sieht und hört und vermeide bewußt jeden Konsum von "Nachrichten" oder Berichten aller Art zu diesem Thema. Ich lass mich halt nicht gern belügen oder manipulieren.

    Insofern nehme ich hier nicht weiter Stellung.

    Zitat von Sam.

    Darum würde ich die ganze Thematik gerne ein wenig besser einschätzen können.

    Ich empfehle gerne den Einsatz von "gesundem Menschenverstand".

    Dazu gehört der bewusst dosierte Einsatz von Risikobereitschaft und Vorsicht. Auf die Mischung kommt es an.


    Alles Gute weiterhin...


    Beste Grüße,

    Andy

    Member of the "outer Bunch..."

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    Zitat von knifenut

    In diesem Chaos finden sich dann oft pragmatische Vor-Ort Lösungen die i.d.R. so gar nicht nach Lehrbuch sind. Dazu gehört auch die Kommunikation. Da wird eben vor Ort entschieden, dass es besser ist eine Baumarktfunke mitzunehmen als gar keine. Und man geht das Risiko bewusst, und manchmal auch unbewusst, ein. Umgekehrt darf man davon ausgehen, dass die ELoKa genauso chaotisch verläuft. Sei es wegen mangelhaftem Material, mangelhafter Ausbildung oder mangelnden Fähigkeiten an z.B. genau diesem Frontabschnitt.

    Ja, das passt ins Bild. In Sachen Ausrüstung reicht das Spektrum ja auch von zumindest augenscheinlich erstklassig ausgestatteten Einheiten, bis zu Reservisten denen es mitunter an Stiefeln und Helmen fehlt. Wie Du schon schreibst, hat die Ukraine in der Hinsicht ja auch kaum eine andere Wahl, bzw. nur wenig Freiheitsgrade.


    Gute Erklärung! Danke Dir!



    Zitat von Stinkeputz

    Ich empfehle gerne den Einsatz von "gesundem Menschenverstand".

    Dazu gehört der bewusst dosierte Einsatz von Risikobereitschaft und Vorsicht. Auf die Mischung kommt es an.

    Jap. Ich denke ich werde dafür plädieren, dass Sattelitentelefone in Zukunft aus bleiben und jeder im Team ein kleines PMR bekommt, das nur im Notfall benutzt werden darf. Vorausgesetzt, das kollidiert nicht mit den derzeitigen Verboten im Land.

    Falls eurerseits dann das Thema Beschaffung aufkommt, Geräte von Motorola kann ich aus eigener Erfahrung empfehlen.

    Achte darauf, da sich (je nach Model) Ohrstöpsel anschließen lassen, gerade in lauter Umgebung gehen Rufe sonst oft unter.

    Hallo Sam,
    ich frag mal anders... möchtest du dich bei deinem journalistischen Einsatz dort mit Kommunikationstechnik ausrüsten?

    Weil du oben auch von Hilfsorganisationen gesprochen hast... das ist das einzige, zu dem ich was sagen kann. Jedes Land hat normalerweise sein eigenes System (hier Sprechfunk), mit dem gesprochen und z.T. auch Daten gesendet werden.
    In Deutschland (und eig. in der EU) ist das im sog. BOS-Bereich (Behörden und Organisationen mit Sicherheitsaufgaben: https://www.bbk.bund.de/Shared…nd%20Ordnung%20wahrnehmen.) der Digitalfunk im Tetranetz. Verschlüsselt. https://de.wikipedia.org/wiki/BOS-Funk

    Für die internationale Zusammenarbeit (zumindest für außerhalb Europas) gibt es aber keinen offiziellen kompatiblen "BOS-Funk". Da wird dann sehr gerne PMR 446 genommen. Das ist in D. ein Jedermannsystem, wofür man u.a. aufgrund der schwachen Sendeleistung keine Zulassung usw. braucht. Einheiten, die international zusammenarbeiten, nutzen dann halt PMR 446, weil es das in jedem Land gibt. Normal hat PMR 446 8 Kanäle, die aber auf 16 erweitert werden können (muss man am Gerät ggf. freischalten). In Russland ist das soweit ich weiß verboten (also die Freischaltung), weshalb ich denke, dass die das ggf. für "behördliche oder militärische" Zwecke verwenden, was komplett bescheuert wäre.


    Der PMR 446 hat keine große Reichweite mit der erlaubten Sendeleistung (D = max. 0,5 Watt). Zum Vergleich, alte 4 Meter Band Geräte hatten z.B. 3 oder 10 Watt Sendeleistung beim FuG 7b.


    Vielleicht liegt aber in der geringen Sendeleistung auch ein Vorteil? Wenn du damit halt nur nen Kilometer weit kommst, kann es darüber hinaus vermutlich nicht geortet werden? Das müssten jetzt die EloKa's hier aufklären.

    Die Boafeng Geräte können je nach Modell aber "aufgebohrt" werden und haben dann "angeblich" 5 oder 10 Watt Sendeleistung. Jedenfalls deutlich mehr als 0,5. Dann höhere Reichweiter usw.

    Hoffe das hilft dir.

    Zitat von TacticalWalerus

    Vielleicht liegt aber in der geringen Sendeleistung auch ein Vorteil? Wenn du damit halt nur nen Kilometer weit kommst, kann es darüber hinaus vermutlich nicht geortet werden? Das müssten jetzt die EloKa's hier aufklären.

    Hallo Walerus,


    danke für die Tips! Ein paar kleine PMRs habe ich seit Jahren immer im Gepäck. Mit ein Grund für meine rückwirkenden Bauchschmerzen ist, dass ich damit bislang recht unbedarft unterwegs war.

    Dein Bericht, dass Hilfsorganisationen die Geräete gerne international nutzen, beruhigt mich etwas. Die Chancen, dass man im Grundrauschen untergeht steigen damit ja ein wenig.


    In Sachen Sendeleistung:

    Wir überlegen gerade, ob es Sinn macht auf Kombigeräte umzusteigen, die PMR und LPD können. LPD hat nur 10 mW. Das ist wohl in etwa so viel, wie ein schnurloses Telefon. 50 mal weniger als PMR. Ob das in der Praxis noch ausreicht, müssten wir mal testen.


    Wobei ich mich nicht wundern würde, wenn eine EloKa so fein auflösen würde, dass auch so schwache Geräte über km gesehen würden?

    Möglicherweise würde man damit dann noch mehr auffallen, da LPD wohl nur noch sehr selten genutzt wird.

    Einmal editiert, zuletzt von Sam. ()

    Auch ich glaube das jede komunikation besser ist als keine.


    Kanal wechel, 2 vor 1 zurück kann beliebig gewechselt werden 3/4; 2/4 oder was auch immer..

    kodierung, es muss ja icht gleich aus einem buch mit seite, zeile wort gearbeitet werden...

    Uhrzeiten in einer eigenen Arbeiten z.b. 16:00 Berlin +4


    Das alles abgehört und mit gelesen werden kann sollte ja bekannt sein, zumindest glaube ich ganz fest.


    Beste Grüße


    Kay

    Geräte aus dem Amateurfunkbereich können i.d.R. 2m und 70cm mit einstellbarer Sendeleistung (wie auch die Baofengs). Die Frequenzen für PMR und LPD kannst du dann einstellen. Ich vermute mal, im Konfliktgebiet ist die rechtliche Konformität nicht so entscheidend, in Deutschland dürftest du das so dann aber nicht benutzen.

    Du musst also nicht zwingend Geräte nehmen, die auf LPD/PMR fest eingestellt sind und dann auch keine abnehmbaren Antennen etc haben.

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