Wundklammer vs selber nähen vs Wundkleber vs Druckverband

Es werden Informationen zusammengetragen, die ohne ausreichenes Fachwissen, also für den Laien irreführend sind. Das kann nicht Sinn und Zweck des TFDE sein.

QuickClot wurde ja schon von Ugorr bezüglich der Verwendung ergänzt und berechtigterweise eingeschränkt. Das ist nicht ohne Grund hier eingeschränkt verwendbar und in unseren Breitengraden nicht notwendig. Dann müßte man sich, wenn man über Thoraxverletzungen etc nachdenkt, auch eine Aortenklemme einpacken - das geht alles irgendwann zu weit.

Zitat von Burschilan

Generell wurden alle Wunden vorher gereinigt. Ich habe immer Octenisept mit.

Octenisept kann Nekrosen in Wunden verursachen und ist meiner Meinung nach nicht das ideale Wundreinigungsmittel.

Die ganze Wundkleberdiskussion ist interessant, wenn es hier um Blutstillung geht, bringt der aber (genauso wie Klammern) nichts. Bei kleinen cuts ist das anders. Steristipes und Kleber sind brauchbar für kleine und oberflächliche Verletzungen. Klammern ist nicht notwendig - overkill. Das kann man sich sparen. Dann eher vernünftiges Verbandszeug, das ist auch billiger.

Kleber würde ich in der Nähe vom Auge und Schleimhäuten nicht anwenden - wenns daneben geht, "kann das ins Auge gehen".

Ergänzend zu dem ganzen Blut und dem halben QuickClot Schwein : Die Ameisen :D

Zitat von K-T

Zitat von »Burschilan«
Generell wurden alle Wunden vorher gereinigt. Ich habe immer Octenisept mit.
Octenisept kann Nekrosen in Wunden verursachen und ist meiner Meinung nach nicht das ideale Wundreinigungsmittel.

Das wuste ich noch nicht. Hast Du eine Empfehlung für eine Alternative?

Gruß
Björn

Du kannst mit Octenisept reinigen, solltest aber mit etwas anderem z.B. NaCl 0.9% nach-/ausspülen. Octenisept sollte nicht in geschlossenen Wunden verbleiben, sonst "kann" es Nekrosen verursachen. Wenn man also nicht nachspült, ist die Nekrose nicht ausgeschlossen.

Ich finde das ganze Thema ja wirklich interessant, aber wie schon von anderen Leuten hier geschrieben, teilweise Overkill. Ich halte mich für einen Laien bedingt durch meinen Beruf für einigermaßen fit im Thema Erste Hilfe; trotzdem, oder gerade deswegen, würde ich aber nie auf die Idee kommen, eine Wunde zu klammern oder gar zu nähen. Blutung stillen und dann Fachkräfte ran lassen, das ist meine Devise. Die Blutung, die ich durch Klammern stillen kann, kann auch, nach Erstversorgung, warten, bis sie durch entsprechendes Personal weiter versorgt wird.
QC halte ich persönlich, ohne es jemals verwendet zu haben, aufgrund der Berichte im Netz und auch hier für gefährlich und auch nicht unbedingt für notwendig.

Allerdings habe ich mir heute zum Beispiel direkt mal Steri Strips besorgt, das war wiederum eine IMHO sehr gute Anregung.

Nice Dice, Deine Mühen in Ehren und ich danke Dir aufrichtig dafür, denn sie haben mir neue Einblicke beschert.
Aber was mich persönlich viel mehr interessieren würde, und da spreche ich explizit die medizinischen Fachkräfte, die hier vertreten sind, an ist, was würdet Ihr als Ausstattung für ein IFAK empfehlen. Sprich Material für Blutstillung, Wundversorgung, Schienen bzw. Immobilisieren von Frakturen, Medikamente,... Zielgruppe wäre der in Erster Hilfe Interessierte, der jedoch nicht "vom Fach" ist. Das IFAK sollte geeignet sein für Situationen outdoor, wo man nicht innerhalb von einigen Minuten RTW und bei Bedarf NAW vor Ort hat, man aber auch nicht tagelang ohne medizinische Versorgung auskommen muss.

Ich will diesen Thread nicht "karpern", evtl. wäre ein eigener dafür auch angebracht, aber das sind die Gedanken, die ich mir mache, bevor ich auch nur einen einzigen an Nähte und Klammern verschwende.

Falls sich durch meine Frage der Thread in die entsprechende Richtung entwickeln sollte, kann ihn ja vielleicht ein Mod abtrennen. Danke!

Zitat von K-T

Es werden Informationen zusammengetragen, die ohne ausreichenes Fachwissen, also für den Laien irreführend sind.

Den Gedanken hatte ich auch.

Zitat von bagheera

Falls sich durch meine Frage der Thread in die entsprechende Richtung entwickeln sollte, kann ihn ja vielleicht ein Mod abtrennen. Danke!

Ich würde vorschlagen, dass man die durchaus gute Idee dieses Threads aufnimmt, und in einem neuen Thread, der nur von nachweislich in der Thematik qualifizierten Usern "gefüllt" wird, behandelt.

Ich finde, hier fehlt in der Auflistung noch eine ganz wesentliche Wundbehandlung - die einfache offene Wundbehandlung mittels sterilem Verbandmaterial.

In der Auflistung "Wundklammer vs selber nähen vs Wundkleber vs Druckverband" ist diese Möglichkeit ja gar nicht da - und letztendlich ist es die häufigste Methode, die draussen angewandt wird.

Die Wundverschlußtechniken (Nähen, Kleben, Tackern, Wundnahtpflaster) eignen sich nur für saubere Wunden, die Gefahr, eine kontaminierte Wunde zu Vernähen, die dann im Anschluß "hochgeht" sich also unter dem Wundverschluß infiziert und einen Abszess bildet, ist nicht gerade klein.
Daher dürfen etliche Wunden (Bißwunden, Verletzungen mit kontaminierten (Schlacht-)Messern, verschmutzte Wunden, ältere Wunden) nicht so geschlossen versorgt werden, da dann das das Risiko für Abszesse ect. deutlich erhöht ist. Manche Wunden erfordern auch etwas Vorbereitung (Ausschneiden der Kontaminierten Wundränder), um sie dann so verschließen zu können.
Auf diese Kontraindikationen ist bislang zu wenig eingegangen worden.

Für solche Wunden eignet sich am besten eine lockere Abdeckung mit sterilem Material, so dass die Wunde von unten nach oben hin zuheilen und der Körper seine Selbstreinigungsfunktion (Reinigung durch Blutung, Wundsekrete, was nach außen abfließt) ausüben kann. Der Wundverband sorgt hier letztendlich zum Aufsaugen von Sekreten und zum Schutz vor dem Eindringen von Dreck von außen.
Hier bieten sich je nach Größe alles vom einfachen Pflaster (Wundschnellverband) bis hin zu Verbandpäckchen oder Verbandtuch an. Lediglich stark blutende Wunden brauchen mehr Druck (Druckverband) um die Blutung zu stillen.

Die Wundverschlüsse mittels Naht, Kleber, ... ect. dienen in der "zivilisierten" Welt oftmals auch der Kosmetik, der großteil der Wundversorgungen durch Naht (zumindest die, die auch auf Laienniveau versorgt werden könnten), die hierzulande genäht werden, heilen natürlich auch so, allerdings mit einer Narbe, die bei guter Wundnaht natürlich deutlich geringer ist (mal nach primärer und sekundärer Wundheilung googlen), die Wunden, die durch Naht versorgt werden müssen (tiefe Schnittwunden mit Beteiligung von Sehnenfächern, gefäßen ect.....) , die dann auch mehrschichtig vernäht werden müssen, bekommt ein Laie niemals gut versorgt.

Daher finde ich persönlich die ganze Nahtdiskussion irgendwie über - das was genäht werden Muss, ist deutlich über dem Niveau, dass der med. Laie leisten kann, dass was genäht werden kann, kann auch von selbst zuheilen (dann zwar optisch nicht so schön, aber mit dem geringeren Risiko tiefer infektionen)

Bezüglich Sekundenkleber: Klar sollte erstmal die grosse rote Flut gestoppt sein. Aber auch bei Sickerblut lässt es sich schon gut verwenden. Darum nehme ich auch Kraftgel. Durch seine etwas dickflüssiger Art lässt es sich a. besser auftragen gerade bei gekrümmten Flächen und b. wird es nicht gleich vom noch austretenden Blut "weggespült".

Bezüglich QuickClot: sicher in unseren Breitengerade nicht unbedingt notwendig. Ich habe es trotzdem mit. Gerade wenn ich Bike bin ich halt in Gegenden wo eben nicht unbedingt immer Handyempfang ist (entgegen der üblichen Beteuerungen unsere Netzverteiler gibt es solche Ecken). Falls ich mir dort eine tiefere Wunde zuziehe kann ich halt in Verbindung mit einem Wundpäckchen probieren die Stoppung zu bluten damit ich mich bewegen kann. Klar ist es nicht der Hit, aber besser als nix.

Zitat von NICE-Dice

Welches Betäubungsmittel meinst du? Die welche dir der Arzt mit der Spritze rein jagt? Die sind für "Normalos" nicht zu bekommen. Was es gibt ist ein Spray der die Haut und Schleimhäute nach ca. 2min taub werden lässt. Und mit taub meine ich
kein gefühl bis ca. 3 - 4 mm unter der Haut. Kann man in der Apotheke kaufen, ist aber mit vorsicht zu genießen da bei überdosierung die Pumpe (Herz) und Kreislauf Probleme machen kann.
Bin ein link bitte klicken
Alles weitere was mit Lokalanästehsie (örtliche Betäubung) zu tun hat gehört in die erfahrenen Händen von Ärzte oder ähnlichem.

Betäubungsmittel ist hier missverständlich - was gemeint ist, sind Lokalanästhetika - also Medikamente, die die Schmerzweiterleitung unterbrechen.

Der Begriff Betäubungsmittel (Btm) ist hierzulande für Opioide, Morphin .... belegt, also Substanzen, die dem Betäubungsmittelgesetz unterstehen (da gibt es verkehrsfähige wie die Medikamente und nicht verkehrsfähige wie illegale Drogen, es fallen nicht nur Schmerzmittel, sondern auch andere Substanzen mit Abhängigkeitspotential darunter - manche Beruhigungsmittel, Ritalin....)

Das Spray, was hier angesprochen ist (z.B. Xylocain Pumpspray) wirkt NICHT auf Haut, sondern nur auf Schleimhäuten (Urogenitaltrakt [da brennt es aber wegen des Lösungsmittels zuerst] und Mund-Nasen-Rachenraum), manchen sicher von einer Schleimhautanästhesie bei magenspiegelungen ect. bekannt.
Intakte Haut lässt sich damit nicht behandeln, da es da nicht eindringen kann. Hier gibt es eine spezielle Zubereitung, die normale Haut durchdringt (EMLA), nutzt man aber nicht zur Wundversorgung, sondern zur Vorbereitung von schmerzhaften Manipulationen (Blutentnahme bei Kindern, kleinere chir. Maßnahmen).

Es gibt ein injizierbares Lokalanästhetikum, dass "nur" Apothekenpflichtig ist, d.h. auch vom Laien ohne Rezept zu kaufen ist --> Lidocain 1 %, bekommt man sogar bei eBay

Gut der Begriff war falsch gewählt, mir erschließt sich nicht warum hier über Tackern, Nähen geschrieben wurde, ohne auf die lokale Betäubung einzugehen. Ich würde mich selbst bestimmt nicht tackern wollen, ohne das Gewebe zu betäuben.

Zitat

Ich finde, hier fehlt in der Auflistung noch eine ganz wesentliche Wundbehandlung -
die einfache offene Wundbehandlung mittels sterilem Verbandmaterial.

Das meinte ich damit, dass strukturlos Informationen zusammengesucht worden sind. Es fehlt ein roter Faden der "von- bis" darstellt. Nur ist das Thema Wundversorgung nicht so trivial, dass man das mal schnell in 10 Minuten runterschreibt und durch ein paar Youtube Videos ergänzt.

Zitat von Markus

Daher finde ich persönlich die ganze Nahtdiskussion irgendwie über - das was genäht werden Muss, ist deutlich über dem Niveau, dass der med. Laie leisten kann, dass was genäht werden kann, kann auch von selbst zuheilen (dann zwar optisch nicht so schön, aber mit dem geringeren Risiko tiefer infektionen)

Sehe ich genauso!

Zitat von Markus

Es gibt ein injizierbares Lokalanästhetikum, dass "nur" Apothekenpflichtig ist, d.h. auch vom Laien ohne Rezept zu kaufen ist --> Lidocain 1 %, bekommt man sogar bei eBay

Man sollte sich nur im Klaren sein, wie man injiziert und was passieren kann, wenn man versehentlich i.v. injiziert bzw. was die Maximaldosis angeht. Was, wenn man als Laie eine unbekannte Unverträglichkeit hat, die nach Injektion auftritt? Auch wenn es das bei Ebay gibt, gehört es nicht in Laienhände.

Was noch lokal wirkt, ist Emla Creme (Lidocain). Das kann man auf die Haut machen, 30 Minuten einwirken lassen und danach z.B. bei Kindern nahezu schmerzlos Blut abnehmen oder Zugänge legen. Aber die Salbe eignet sich nicht zur Lokalanästhesie vor Hautnaht.

M4dk3kz, guck Dir mal das QuickClot Video an - was für Verletzungen erwartest Du, die Du dann selbst damit versorgen müssen wirst? Eine Indikation, die wohlmöglich QC beinhaltet, wäre eine traumatische und offene Leistenblutung - nur möchte ich den sehen, der es schafft, als Laie die Nerven zu bewahren und alles selbst zu versorgen. Ob ich das bei mir technisch ausreichend und schnell genug hinbekommen würde, weiß ich nicht - vielleicht, weil ich weiß, wie soetwas bluten kann.

Um das banale Ausmaß der Wundbehandlungen noch komplexer zu machen: Wer sich die Infos hier durchgelesen hat und dann denkt, ein Katzenbiss kann mit Octenisept gespült und trocken verbunden werden, wird wohlmöglich ernsthafte Schwierigkeiten bekommen. Tierbisse sind leider oftmals hochinfektiös und können aufgrund der Tier-Mundflora schwerste Wundinfektionen verursachen.

Tourniquets habe ich bislang nur zweimal gesehen - vielleicht weil ich in der falschen Region lebe oder weil es einfach (glücklicherweise) hier nicht viele Indikationen im zivilen Bereich gibt. Der eine Fall war ein Motorfahrer gegen Leitplanke mit traumatischer Amputation des Oberschenkels, der andere Fall war ein "Personen-Zugunfall" mit führend traumatischen offenen/knöchernen Verletzungen aller vier Extremitäten. An einem Bein hatten die Ersthelfer/Rettung am Oberschenkel ein Tourniquet angelegt, weil aufgrund der massiven und unübersichlichten Verletzung des Beines nicht ersichtlich war, was blutet. Letztendlich waren es "nur" venöse Blutungen (die Blutung aus einer Fraktur wird durch das Tourniquet nicht beinflusst), die Arterie war aber durch das Tourniquet irreversibel geschädigt. Dies war jedoch das kleinste Problem und überschaubar zu rekonstruieren - somit eine berechtigte Indikation für das Tourniquet.

Zitat

Ich würde mich selbst bestimmt nicht tackern wollen, ohne das Gewebe zu betäuben.

Ich vermutlich auch nicht - aber darauf geht das ganze Thema ja garnicht ein.

Meine Meinung wie schonmal gesagt: Als Laie Wunde sauber abdecken/Verband/Druckverband und beurteilen lassen oder kleine oberflächliche und saubere Wunden mit üblichen Dingen wie Pflaster, Verband o.ä. versorgen. Bei allem, was man selbst nicht versorgen kann oder nicht beurteilen kann oder keine Erfahrung hat, jemanden fragen, der sich auskennt. Letztendlich das, was man bei der Ersten Hilfe lernt.

Zitat

die Arterie war aber durch das Tourniquet irreversibel geschädigt. Dies war jedoch das kleinste Problem und überschaubar zu rekonstruieren - somit eine berechtigte Indikation für das Tourniquet.

Irreversible geschädigt oder überschaubar zu rekonstruieren? Was denn nun?

Zitat

Ganz erhlich, wenn ihr schlauer seit wie alle anderen warum hat sich denn keiner von euch Nörgler die Mühe gemacht und
einen Beitrag über richtige Wundversorgung eingestellt?

+1

Die die alles Wissen wollen oder können NIE ihr Wissen teile, weil so Geheim, SOO Gefährlich oder man braucht die Befähigung.
Leute ganz ehrlich, dann brauchen wir keine Foren mehr! Jeder Behält sein Wissen und schaut sich alles auf Youtube an.
Kein Teilen mehr, nur konsumieren. Kein Hinterfragen mehr. Keine Aufklärung durch andere, die es womöglich täglich machen.

ich persönlich finde das Thema sehr informativ und denke, das jeder vernünftig über das Gezeigte nachdenken wird und nicht direkt morgen alles ausprobiert. Es ist schön das sich nun auch Fachleute zu Wort melden und so einige Aspekte nochmal im Detail beleuchten.

Die Wenigsten hier würden sich im Ernstfall selber Nähen oder Tackern, aber man kann ja mal drüber reden.

In der Schule haben wir uns als dümmliche Teenager übrigens mit den Standardtackern in die Arme getackert... das geht schon auch ohne Betäubung

Zitat von NICE-Dice

Ich habe nichts gegen produktive und konstruktive Kritik oder Verbesserung.

Aber andere als Nörgler zu bezeichnen.

Zitat von sunzi

Irreversible geschädigt oder überschaubar zu rekonstruieren? Was denn nun?

Arterie irreversibel geschädigt, reseziert und durch Veneninterponat ersetzt.

Zitat

Ganz erhlich, wenn ihr schlauer seit wie alle anderen warum hat sich denn keiner von euch Nörgler die Mühe gemacht und

einen Beitrag über richtige Wundversorgung eingestellt?

Jetzt mal ganz ruhig. Ich habe Dich gefragt, was Du für einen Hintergrund hast, um einschätzen zu können, wie das zusammengetragene zu deuten ist. Ich würde mich hüten, nach google-Studium etwas über Waffen zusammen zusuchen, weil ich davon keine Ahnung habe. Ich lese mir die Diskussionen hier von denen, die Ahnung haben, gerne durch und versuche es zu verstehen. Ich werde mich aber nicht aus dem Fenster lehnen und Empfehlungen über solch ein Thema machen, wenn ich nicht sicher bin, um was es geht.

Deine Sachen wirken wie aus dem Internet zusammenkopiert, entschuldigung, dass ich das so sage. Konstruktiv auf das zu antworten, was Du nach google/wikipedia nach gusto zusammengetragen hast, ist nicht ganz einfach. Alleine der Titel, wie schon von vielen moniert, ist sinnlos und so nicht einfach zu beantworten. Ein Beitrag über Wundversorgung ist nicht einfach in 10 Minuten runtergeschrieben, denn worum geht es hier? Kleiner Papierschnitt oder Amputation? Wer mit QuickClot und Steristrips rumläuft, will ja scheinbar auf alles vorbereitet sein.

Konkrete Szenarien oder Fragen wie z.B. "Was mache ich, wenn ich mir im Wald beim arbeiten/spielen/bushcraften eine Verletzung wie z.B. zuziehe?" können auch hilfreich und für Laien brauchbar beantwortet werden. Die Frage, ob Wundklammern mit Druckverband zu vergleichen sind, ist wie Äpfel und Birnen.

Wenn jemand das Gefühl hat, ich nörgele rum, dann halte ich auch gerne meinen Mund. Es liegt mir nur ein gewisses Interesse daran, dass eben genau nicht einfach alles unreflektiert übernommen und ausprobiert wird, weil es im Internet stand. Beim Feuermachen mit dem Zunderbrettchen ist das vermutlich nicht so tragisch - wenn man sich selbst Medikamente bei ebay kauft, die dann im Guten gemeint jemand anders in den Arm dübelt und der dann Probleme hat, wäre gelinde gesagt blöd.

Wenn ich etwas geschrieben habe, was jemand nicht verstanden hat, bin ich gerne bereit, dies weiter zu erläutern. Ich verlange von keinem, Vene oder Arterie unterscheiden zu können. Was nicht klar ist, kann
erklärt werden. Der Ton macht die Musik und wie man in den Wald hineinruft ...

Und was Fachbegriffe angeht: wenn man sich mit etwas intensiver auseinander setzen will, um dies zu beherrschen, sollte man im Rahmen des ("Selbst-")studiums auch mit und mit die Begrifflichkeiten lernen, so auch Unterschiede wie Arterie oder Vene.

Da es hier doch vermehrt um das wie was Geschrieben wurde dreht und nicht um den Inhalt mache ich hier zu.