Beiträge von juchten

zweifellos ein ausgewachsenes Bowiemesser, es sieht ja förmlich danach aus auch gebraucht zu werden.
Die Stahlwahl spricht auch für sich, der Stahl ist wie gemacht für solche Messer.

Im Einzeln, ich finde den Griff gar nicht zu kurz, man könnte sich allerdings darüber unterhalten ob man die Beschalung bis zum Griffende hätte auflegen können, das hätte dem Griff selbst ein längeres Erscheinungsbild gegeben und die Fangriemenöse wäre auch erhalten geblieben.
Rein faktisch von der Länge des Griffes in Bezug zur Klingenlänge liegt Ninos Messer eigentlich schon im Optimum, hier ist es schwierig eine allgemein gefällige Lösung zu finden. Auf der einen Seite ist die Klinge lang und breit, ein Griff der nur annähernd nach dem "goldenen Schnitt" in Cirkamaßen in Frage käme wäre ja fast 20 cm lang. Das geht nur annähernd bei schlanken langen Messern und auch dort muss man dann zirkeln.

Nein, die Grifflänge finde ich persönlich in Ordnung, bei solchen großen Klingen sehen die Griff immer ein wenig "verloren" aus, außer es sieht wiederrum wie ein Anderthalbhänder aus. Dafür hat das Messer ja eine lederne Sicherheit, das sollte auf jeden Fall reichen um es sicher zu führen.

Das Filework auf dem Rücken ist nicht ganz mein Geschmack, aber das ist unerheblich, Gefallen macht schön.

Es ist wie es ist, es ist ein großes Bowiemesser. Was mir allerdings immer gut gefällt ist ein separates Parierelement, das sieht einfach immer nach "fertigem" Messer aus. Ich weiß, damit laufe ich gegen den "mainstream", ein Stück Stahl und zwei Plastikschalen, aber anscheinend hat dem Macher auch ein separates Parierelement mehr zugesagt.

Ich hoffe, dass vielleicht noch ein Bowiemesser kommt. Das hier zeigt eindeutig in Richtung Wilder Westen, ich hätte mir schon so ein bißchen gewünscht, dass es, ich wage das jetzt mal so zu schreiben, mehr "italienisch" wird, so ein wenig rassischer, schneller, geschwungner Form. Das ist ja bei anderen Messern vom Macher schon hier und da zu sehen, und es würde gerade so einem großen Messer bestimmt gut tun und das Auge isst ja mit.

Viele Grüße
Roman

einen Rat zu geben ist schon schwierig genug, aber wenn ich lese, dass das Messer mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wieder innerhalb kürzester Zeit gehen soll macht es das noch schwieriger.
Wo ist eigentlich die Einstellung geblieben, dass man ein Messer sieht und es einfach haben will weil es einem gut gefällt. Ja, natürlich sollten die Hände das entscheiden und nicht die Augen, schließlich halten die Hände ja das Messer und nicht die Augen, aber Gefallen sollte es trotzdem.
Aber wir wollen nicht philosophisch werden, der Wunsch nach einem Klappmesser basiert ja nicht auf tiefsinnigen Gedanken.

Rein planmässig würde ich persönlich einmal ein Messer kaufen was die täglichen Aufgaben bewerkstelligt und zeitlos aussieht, einfach einen Klassiker wie das Case Sod Buster oder ähnliches. Damit hat man ein klappbares Messer in der Hand womit man eigentlich fast alles machen kann. Gut, es hat kein modernes Design, aber solche Messer sind von ihrer Wesensart wie ein alter Freund, kein "Modebartträger mit zu kurzem Sakko", der nur Whisky trinkt weil es Mode ist, sondern einer, der, wenn man ihn nachts um halb drei Uhr anruft nur sagt: "Bin gleich da", und keine weiteren Fragen stellt.
Damit wäre wenigstens mal wieder etwas Stahl in der Hosentasche, Beruhigung tritt ein und man kann in Ruhe in dem Riesenangebot eine Auswahl treffen.

Um nicht tausend andere Seiten durchzublättern bin ich natürlich beim FoPa geblieben und habe mich mal durchgeblättert. Da ist mir das Kershaw Flourish aufgefallen. Ok, es hat eine dunkle Klinge und eine unglückliche Stahlbezeichnung, aber die steht letztendlich nur für AUS8, wie die Japaner ihn nennen. Aber es hat eine interessante Klinge und zwei Stahlplatinen und mit seinem Gewicht wird es zuverlässig in der Hand liegen. Und preislich muss man sich auch nicht aus dem Fenster legen.

Ansonst ist es doch wieder ein wieder ein bißchen philosophisch, die Suche nach dem geeigneten Taschenmesser ist wie die Suche nach dem heiligen Gral. Jeder anständige Ritter damals hatte ihn gesucht, aber keiner wußte wie er aussieht. Indiana Jones hatte dann doch recht, "es war der Becher eines Zimmermanns".

In meiner Arbeitshose, also am Gürtel der genannten, befindet sich neben einem Leatherman ein Gerber Parabellum, in der Hose, die ich trage, wenn ich die Arbeitshose nicht trage, befindet sich ein CS Large Vaqureo (die Zähne sind schon lange weg, aber so schneidet es noch besser), und das seit etlichen Jahren. Das sind meine "Zimmermannsbecher", leicht antiquiert, aber sie haben sich bewährt, und, ich habe ihnen Zeit zum bewähren gegeben, sonst erfährt man ja nie was eine Klinge taugt.

Viele Grüße und eine glückliche Suche und Entscheidung
Roman

zwei sind mir noch eingefallen, wobei ich mit dem eine keine Erfahrung besitze, es allerdings mehrmals in Ruhe, in der Hand, ansehen durfte.
Es handelt sich um das Mercator Multi, eine massive Erscheinung und Verarbeitung. Verriegelte Klinge und die notwendigsten Werkzeuge an Bord.

Das andere Messer ist das -Gerber Parabellum- aus den 80er Jahren. Hier liegen die Vorteile klar auf und in der Hand. Es war schon ursprünglich als Arbeitsmesser für den militärischen Bereich gemacht worden. Das Messer ist groß, es ist nicht schwer und hat eine sehr zuverlässig verriegelte Klinge. In der mitgelieferten Scheide kann man es auch aufgeklappt tragen, wie ein feststehendes Messer.
Der Griff ist so geformt, dass man es unverrückbar halten kann, auch mit Handschuhen.
Wird es dreckig kann man es mit einem Hochruckstrahler reinigen, macht nichts. Beim Stahl dürfte es sich um 1.4112 oder etwas gleichartiges handeln, der Stahl ist korrosionsbeständig und hält die Schärfe gut bei guter Nachschärfbarkeit.

Dieses Messer kann noch Essbares zerschneiden ohne gleich wie ein Spalthammer zu Werke zu gehen, es kann Holz bearbeiten und auch Wild zerwirken. Es ist für mich immer noch eines der besten Klappmesser das gebaut wurde. Mittlerweile habe ich fünf Stück davon, drei benutzen meine Söhne und meins tut schon seit Jahrzehnten Dienst ohne Mucken.

Bei soviel Lobhudelei darf man natürlich auch die Nachteile nicht verschweigen. Es ist eben eine handfüllende Geschichte, aber das ist ja nicht tragisch. Die wahren Nachteile liegen woanders offen, es ist nicht mehr verfügbar, außer auf dem Gebrauchtmessermarkt.
Das ist jetzt der wahre Haken an der Sache, die Preise schwanken von 100 bis 300 Euro, und diese anscheinend niemals schlafende Gemeinschaft der "80er-Jahre-Gerber-Messersammler" weiß auch immer wann eins angeboten wird.
Ich würde dem Threadstarter das fünfte von meinen Parabellums gern überlassen, aber einer der Vorbesitzer war leider ein Adept des Schärfens mit dem Winkelschleifer, es ist leider dadurch klingentechnisch "hingerichtet" worden.

Viele Grüße
Roman

in solche Diskussionen mische ich mich nicht gern ein, aber nur ein Satz.

Die Ähnlichkeit mit einem amerikanischen Messerhersteller ist ja gut zu sehen, wenn dann der Name von diesem Hersteller drauf stehen würde, wäre diese Diskussion gar nicht aufgekommen.

Viele Grüße
Roman

ps: der Stahl 51200 wird von dem großen Bruder in Amerika verwendet, die Messer kosten mehr als 400 $ und das kg von dem Stahl kostet in rund circa 3 Euro.

nicht dass Ihr glaubt ich würde das hier nicht lesen oder irgendwie übergehen, ich war wegen einer Verletzung an der rechten Hand ein wenig außen vor, wenn ich das mal so sagen darf.
Das Gesenk für diese Werkzeuge ist selbstredend noch da, irgendeine Form für diese Werkzeuge wird uns schon einfallen.

Viele Grüße
Roman

wenn er schon ein Leatherman hat kann er ja damit die handwerklichen Dinge erledigen. Wenn ich die Wahl hätte, dann würde ich so ein Verriegelungsmesser (Otter etc.) oder ein Mercator (Otter) nehmen. Man kann sie problemlos in der Tasche tragen, sie wecken keine Begierden oder sind sonst verdächtig. Für normale tägliche Schneidarbeiten reichen sie allemal und man kann mit ihnen wirklich noch Essbares zerschneiden und nicht auseinander brechen.

Kommt Dreck rein, spült man ihn raus, sind sie stumpf macht man sie mit dem nächsten Stein am Wegesrand wieder einigermaßen scharf, auch ohne Flatulenzen am Heckbereich wenn die Beschichtung verkratzt oder die Zähnchen von der Zahnung wegfliegen.

Klar, meine Vorschläge machen nichts her und sind auch kein Vergleich zu den bereits vorgeschlagenen. Aber, sie sind nicht teuer, sie halten die Schneide und sind durch ihren Schliff auch einfach scharf zu halten, man muss sie nie zerlegen, vernietet ist dicht, sonst hätte man ja U-Boote verschraubt und nicht vernietet.

Viele Grüße
Roman

eigentlich muss ich lächeln, ich wollte dazu immer schon mal etwas schreiben, aber irgendwie hätte es sich dann nach Vorwurf angehört, oder nach "früher war alles besser".

Ein Parierelement ansetzen, oder noch exotischer, einen Abschlussknauf anbringen?!

Ich machs mal ganz salopp, in der heutigen Zeit, wo diese Welle der neuen Messerdesigns aus Übersee hier angeschwappt ist, werden auf eine geschliffene Stahlschiene einfach zwei Plastikschalen drauf gemacht und fertig. Parierelement, das nennt man Guard, und damit man keine Arbeit hat wirds einfach aus der Schiene geschnitten und ein Loch durch, sieht cool aus, das wars eigentlich schon. Diese ganzen Flechtwerke um einen Griffbügel zu ersetzen sehen für mich, außer nach Makramee, nach gar nichts aus.

So, genug geschimpft am Morgen, schließlich habe ich auch Messer, die außer zwei Plastikschalen und eine Klinge nichts aufweisen. Moment, ich habe ganz vergessen, man kann ja noch die Schrauben/Nieten usw. farbig machen.

Parierelement, wenn man eins anfertigt, passendes Stück ausschneiden, die Breite/Länge des Erls markieren, vorbohren (oder Loch reindornen), Stege wegfräsen oder eben Feilarbeit.
Liest sich bis jetzt ganz gut, bis so eine Aussparung für den Klingenerl sauber passt geht eigentlich genauso viel Zeit ins Land wie man braucht um eine Klinge anzufertigen, das ist vielleicht einer der Gründe wieso man nicht mehr soviele Parierelemente sieht.

Ansetzen, einfach aufschieben und die Griffschalen darunter anbringen, hält ganz gut. Natürlich kann man es noch verkleben, aber wozu, die meisten verwendeten Stähle sind ja rostfrei und sollten dort nicht rosten, wenn doch, dann hat die heile Welt eben einen Fleck.

Verkleben mit Zweikomponentenkleber, hält bombig, alle eventuellen Aussparungen sind gefüllt und es kommt kein Wasser/Schweiß/Blut dazwischen.
Heraustretenden Zweikomponentenkleber abwischen solange er noch flüssig ist, entweder mit Aceton (sehr chemisch und "gasig"), oder einfach mit Brennspiritus oder Industriealkohol, geht auch ohne die Chemobombe zu zünden.

Löten, Randall lötet mit Silberlot die PE´s an, soweit ich weiß, ich lasse mich natürlich gerne berichtigen. Löten, wer kann und die Wärmebehandlung danach das PE nicht in Mitleidenschaft zieht, jederzeit. Nach der Wärmebehanlung löten, geht auch, zur Not die Klinge mit einem nassen Lappen umwickeln.

Aufschrumpfen und vernieten, habe ich noch nicht gemacht, aber wieso sollte es nicht gehen? Persönlich ziehe ich mich immer davor irgendwelche Löcher in die Klinge/Erl zu bohren, nicht mehr als unbedingt nötig, aber zwei kleine Löchelchen werden schon keine Einbußen mit sich bringen.

Mach auf jeden Fall mal ein Parierelement an das Messer, Cedric, das sieht immer nach gemachter Arbeit aus und wirkt vollständig.

Viele Grüße
Roman

Augenscheinlich handwerklich perfekt umgesetzt, die Farbe des Griffmaterials stört mich kein bißchen, vor allem hat die Farbe einen hohen Findefaktor draußen (angeblich soll Blau auch die letzte Farbe sein, die man unter Wasser sieht, wie dem auch sei, man will es ja nicht unter Wasser verlieren).
Die Größe ist für mich mal wohltuende Abwechslung in der ganzen momentan angesagten "Kleinmesserwelt", wo man krampfhaft versucht alles kleine groß zu reden, wobei ich nichts gegen kleine Messer habe, sie sind eben klein.

Der große Bogen über dem "guard", oder wie immer man das integrierte Parierelement nennt heutzutage, ist nicht ganz mein Ding, dort wo man am meisten Druck auf die Schneide ausüben kann, direkt über der geschlossenen Hand, ist sozusagen keine Schneide, aber das Auge will auch etwas haben, in die ganze Klingenform passt es auf jeden Fall und wirkt nicht so statisch wie eine Schneide, die "direkt loslegt".

Über die Scheide muss ich nichts sagen, sie spricht für sich, Michel arbeitet wie immer auf höchstem Niveau.

Inspiration, ja, jedes Messer dass einen derartigen Guard hat wird direkt assoziiert mit der Firma aus den USA, aber diese Klingenformen findet man schon in Linderkatalogen aus dem 19. Jahrhundert und auch auf dem zweiten Blick sieht es für mich nur bedingt in Richtung USA aus.

Mit einem Wort, respektive einem Satz, ein gelungenes Gesamtpaket.

Viele Grüße
Roman

ps: ich kann das gut nachvollziehen, ab und an muss man mal wieder eine große Klinge machen, ungeachtet des mainstreams

das Messer erinnert mich daran, dass man sich kein Messer "abschwatzen" lassen sollte, dann hätte ich mein Bowie noch.

Die "Reanimation" gefällt mir gut, so kommt das Messer eindeutig "flotter" daher und sieht so weitaus besser aus.

Viele Grüße
Roman

auch hier, wie bereits im chat besprochen, endlich mal einer der die Idee umsetzt. In bin auch gespannt wie es um die Haltbarkeit bestellt ist. Aber, auf der anderen Seite, wieso sollte Leder sich nicht sauber auf Stahl verkleben lassen, bei den heutigen Klebern ist das auch eine Lösung auf Dauer.

Viele Grüße
Roman

nicht dass hier der falsche Eindruck entsteht, das ist keine Kritik an dieser Klingenform. Das ist, wie gesagt, nur das erste Mal dass es mir so aufgefallen ist.
Es gibt dafür hundertpro einen, oder mehrere, Gründe, da bin ich mir sicher. Diese japanischen Klingenformen sind alles andere als irgendwelche "Designspinnereien", bei japanischen Werkzeugen steckt immer ein solider Grundgedanke dahinter.

Viele Grüße
Roman

mach dich nicht zum Affen mit dem gehärteten Stahl, geh an den Bandschleifer, egal ob der sich regulieren lässt oder nicht.
Stell Dir einen Eimer Wasser neben die Maschine und kühl die Klinge dann immer ab. Und fang nicht mit einem zu feinen Band an, dann gehts nicht voran und man fängt an zu drücken, das ist die eigentliche Gefahr, wenn man drückt wirds heiß.
Immer schön sachte andrücken und die Endform im Auge behalten.

Denk immer an Musashi, wieso sollte man mit einem nicht benutzten zweiten Schwert sterben? Wenn Du Zugang zu einer Maschine hast nutze das auch, hier gehts ja nicht darum eine noch nicht gehärtete Klinge zu bearbeiten. Wenn Du natürlich kontemplativ die Sache angehst, dann die vorgeschlagene Kiste mit dem Sensenwetzstein.

Viele Grüße
Roman

danke für die Vorstellung Micha,
das Messer macht mich konfus. Erstens ist es als Werkzeug in der dankbaren Farbe rot, so dass man das Teil auch wiederfindet wenn es auf einer Heuwiese verloren geht (obwohl sich dort, für mindestens meine Auge, in dem grün die Farbe rot verliert, aber das ist mir nur so eingefallen) und auf der anderen ist es so günstig, dass man keine Tränen vergießen muss, falls man es dann doch in der Heuwiese nicht mehr findet.

Ansonst, alle Vorzüge sind genannt und ich könnte mich auch damit anfreunden, für das Geld kann man nichts falsch machen und besser eine kleine Klinge als gar keine.d

Viele Grüße
Roman

ps: ich habe mir bis zu deinem Beitrag noch nie Gedanken um diese Kiridashiform gemacht, außer bei Schnitzmessern. Wieso ziehen die Japaner eigentlich die Schneide unmittelbar am Beginn sofort nach hinten, so muss man doch immer das Handgelenk anwinkeln um die Schneide nach vorn zu bringen?

Dar, Du hast genau das wunderschön zusammen gefasst was Herr Rufus in seinem Buch auf drei Seiten erklärt hat.

Bücher über Stahl und Eisen habe ich wirklich einige, aber Bücher sind stumme Lehrmeister. Ich war vorher in der Schmiede eine Pfeife rauchen, wenn ich da die zwei schönen Bowieklingen sehe, die trotz all der Bücher in den Bücherregalen und dem ganzen praktischen Schmieden dort mehr oder minder in Scherben liegen, dann ist das sehr ernüchternd.
Ich schaue mal dass ich die nachher als Bilder hier irgendwie einflicken kann, dann sieht man auch die verbogenen Klinge, von der ich berichtet habe.

Viele Grüße
Roman

@tecliss22, ich war so frei und habe nachgesehen.

In dem Buch "Messerklingen und Stahl", Roman Landes, 2006, findet sich auf Seite 121/122, ein Hinweis darauf, "Bei Messerklingen hat sich zwischengeschaltete Abschrecken für einen Zähigkeitsgewinn bewährt".
Interessant ist auch der dritte Absatz auf Seite 123, die Wärmebehandlung ist auf das Temperaturgebiet auszulegen, in dem sich das "Gebrauchsfenster" einer Messerklinge befindet. Herr Landes schlägt ein Anlassen im Regelfall zwischen 100 bis 200 C vor. Wird dabei die gewünschte Härte/Eigenschaft für den gewählten Anwendungsfall nicht erreicht, kann dies ein Indiz dafür sein den falschen Stahl gewählt zu haben oder Fehler in der vorhergehenden Wärmebehandlung gemacht zu haben.

In dem Buch "Wärmebehandlung der Eisenwerkstoffe" von Heinrich Rufus, Verlag Stahleisen M. B. H./Süsseldorf, 1958, findet sich auf den Seiten 160 bis 162 ein ganzes Kapitel mit der Überschrift -5. Abkühlen nach dem Anlassen-.

Verständlicherweise, ich gehe mal von Verständnis aus, zitiere ich nicht den ganzen Textverlauf. Nur soviel, durch ein schnelles Abkühlen nach dem Anlassen können sich bei Schalenhärtern Risse bilden, die Gefahr der Beschädigungen, die beim Abkühlen eines erwärmten Stahls auftreten können, ist natürlich auch beim Abkühlen aus der Anlasstemperatur vorhanden.
Aber auch das muss festgemacht werden an den einzelnen Stählen mit ihren Legierungen. Ein Anlassen eines niedriglegierten Stahls bis 200 Grad erzeugt eine sehr harte Klinge, die auch die Gefahr in sich trägt nicht alle Belastungen klaglos wegzustecken.

Das Ganze ist, so wie mir scheint, an viele Faktoren gebunden, die im Einzelnen den Rahmen dieser Diskussion sprengen würden (der Satz gefällt mir selbst, kommt man doch so sauber aus der Gefahr heraus elendlange Erklärungen abgeben zu müssen).
Ich rede mich jetzt nicht raus, ich muss allerdings sagen, dass höherlegierte Stähle, speziell chromlegierte Stähle (wir bleiben ja bei Messerklingen und nicht bei Zahnrädern) nicht unbedingt das Gebiet sind, was mich persönlich betrifft. Wer von Hand schmiedet sollte Stähle verwenden, die man auch im offenen Feuer erwärmen kann und die mehrfaches Erwärmen und ein Umformen mit dem Hammer weitgehend mitmachen, oder ertragen. Mit einem Wort, ich rede von geduldigen Stählen, wenn ich das mal so sagen darf.

Hochlegierte Stähle in einem Schmiedefeuer zu erwärmen und platisch umzuformen macht eigentlich keinen Sinn, außer man kann mittels Gesenk mit einer oder zwei Erwärmungen die Klinge in Endform bringen. Alles andere verschlechtert letztendlich die Stahlqualiltät und es kann mir keiner erzählen, dass man in einem Schmiedefeuer wieder den Lieferzustand eines hochlegierten Stahles herstellen kann.
Schonend den Stahl behandeln sollte die Devise sein, und solche hochlegierten Stähle sind das Bearbeitungsgebiet von Fräse und Schleifer.

Aus persönlicher Erfahrung, ich erwärme in einem Holzkohlenfeuer bis die Härtetemperatur erreicht ist, halte so gut wie keine Haltezeit ein und schrecke in Wasser oder Öl ab bis zur Handwärme. Anlassen besorge neben dem Schmiedefeuer. Das ist jetzt keine Handlungsanleitung oder die einzig richtige Methode, im Gegenteil. Diese Methode läuft dem Stand der Härtetechnik vermutlich 130 Jahre hinterher, aber ich mache Messerklingen aus niedriglegiertem Stahl und keine Triebwerksschalen. Und ja, das Abkühlen nach dem Anlassen besorge ich in einem Trog, der mit Regenwasser gefüllt ist.
Die Anlasstemperatur kann ich nur schätzen, es dürften cirka 200 Grad sein. Achso, wenn wir schon beim "alles falsch machen" sind, lange lasse ich auch nicht an, wenn ich den Eindruck habe, dass die Klinge ihre Anlasstemperatur erreicht hat halte ich sie nicht stundenlang auf dieser Temperatur, sondern kühle sich im Durchschnitt nach einer guten Viertelstunde ab. Nur ein Satz dazu, neben einem Kohlenfeuer ist die Strahlhitze enorm und die Klinge kommt relativ schnell auf Temperatur.

Ergebnis, extra vorhin im Angesicht nur eines brauchbaren Armes, bewaffnet mit einem Stahlrohr, eine Bowiemesserklinge, die zwei Haarrisse in Längsrichtung zeigte (Ergebnis von selektivem Härten in Wasser, eine Hamonlinie kostet ein Messer mehr als 100 Jahre Gebrauch) in den Schraubstock eingespannt und mit dem Rohr über den Erl verbogen.
Klinge lebt noch, wenn auch mit verbogenem Erl (nicht durchgehärtet) und leicht verbogener Klinge wieder relativ gut zurück gefedert, die Biegung war cirka ein Drittel in Querrichtung. Gut, die Klinge ist jetzt verbogen, aber nicht kaputt.
Schneidenstabilität, teste das mal einer ohne Labor. Ich habs einfach gemacht, ein Stück Stabstahl, 10 mm, die Schneide angesetzt und ein Helfer hat mehrmals mit dem Hammer auf den Klingenrücken geschlagen. Die Schneide zeigt wohl Einschläge, aber richtig unbrauchbar ist sie nicht, auf dem Bandschleifer cirka 1 min, von Hand cirka eine halbe Stunde, dann wäre sie wieder einsatzbereit.

Stahl ist übrigens C75, gutmütig, untereutektoid, also so gut wie keine Karbide, eine zuverlässige Bank eben. Da mir das metallurgische immer mehr komplizierter vorkommt, muss ich mich mit einfachen Sachen behelfen. Irgendeine Tabelle oder Formeln bringen doch keinen dahin wo er hin will, wenn ich mit dem Hammer irgendwo drauf haue und es danach immer noch halbwegs zu richten, das kann man sich einfach besser vorstellen.

Viele Grüße
Roman

tut mir leid, ich kann Dir da nicht folgen, was das Abkühlen nach dem Anlassen mit einer Verschiebung von Kerbschlagzähigkeit zu tun hat weiß ich nicht. Gewöhnlich ist es doch so, dass das Anlassen selbst die Gebrauchshärte besorgt, wie danach abgekühlt wird ist eigentlich egal.
Und sag mir bitte wer das sagt und wo das steht, danke.

Viele Grüße
Roman

auch heute morgen keine Sorgen, es wird ganz kurz. Laut den mündlichen Überlieferungen, die sich auf das Leben und Wirken des alten Baron Rothschilds beziehen, seine angeblichen Worte zur Klassifizierung von Weinen:

"Schmeckt gut-runter damit, schmeckt nicht-weg damit".

So ist diese ganze unappetitliche Weinverzwirblerei im Mundbereich auf ein Minium begrenzt und man muss sich keine Karamelgeschichten oder schokoladenartige Abgänge einfallen lassen.
Aber kommen wir zum Stahl zurück und den etlichen unglücklichen Darstellungen noch unglücklicherer Protagonisten, die anscheinend, um bei der Einfachheit des alten Barons zu bleiben, zu blöd sind um abzuschreiben.

Alles was zur Härtbarkeit von Stahl zu sagen ist, simplifiziert auf das Minimum, hat, nein, nicht Dr. Hannibal Lecter, ebenfalls ein Freund von Simplifikationen, sondern Professor John D. Verhoeven, in seinem Buch -Metallurgie für Einsteiger- im Kapitel 9 im Eingangstext zusammengefasst:

Ich gebe nicht alles im Volltext wieder, setze es aber trotzdem in Anführungszeichen:

1. Austentisieren: Der Stahl wird aufgeheizt bis er austenitisch wird (meist zu 100 %, aber nicht immer), die Austenitisierung wird eingehender in Kapitel 11 diskutiert

2. Abschrecken: Der heiße Stahl wird schnell abgekühlt, Abschreckmethoden kommen in Kapitel 12,

3. Anlassen: Der Stahl wird wieder mäßig erwärmt, in Kapitel 10 wird das näher beleuchtet."

Ich würde jetzt schreiben, -dem schließe ich mich an-, das wäre erstens vermessen und zweitens dumm, der Professor hat, im Gegensatz zu vielen anderen Akademikern, ein ganzes Buch in drei Sätzen dargelegt, der Rest ist eigentlich nur zum Verständnis dieser drei Aussagen, bzgl. wie es mit den Ausführungen bestellt ist.
Das Geschriebene des Professors hat mir gut gefallen, so weit werde ich mich doch heran trauen. Das Buch selbst ist zwar für Einsteiger geschrieben, aber es ist immer noch kompliziert genug. Ein bißchen Demut tut gut, ich fühle mich nicht als Einsteiger, Trittbrettfahrer triffts wohl eher.
Auch das Buch des Professor Volker Läpple, Wärmebehandlung des Stahls, kann ich empfehlen. Der Professor versteht es, im übrigen wie sein amerikanischer Kollege, das wissentschaftliche mit dem ein oder anderen Vergleich zu beschreiben, so dass das Schwierige zumindestens ein bißchen abwechslungsreicher wird.
Das Buch von Professor Läpple befasst sich, zumindest aus Trittbrettfahrersicht, eingehender mit dem Atomaufbau des Stahls, was sich zunächst ein wenig befremdlich liest, die Physikstunden sind längst vergessen, aber dann doch hochinteressant ist.

Diese zwei Bücher, um auf Veröffentlichungen zurück zu kommen, würden jemandem, der sich traut über Stahl zu referieren, ganz einfach gut tun, und der Besitz der Bücher sollte sich nicht auf ein Verwahren im Bücherschrank beschränken, sonst bleibt man im wahrsten Sinne des Wortes beschränkt, übrigens ein Zustand, den ungelesene Bücher gern verursachen.

Viele Grüße
Roman

ja Mathias,
Datenblätter lügen bestimmt nicht, da steht ja drauf was im Stahl drin sein soll, das kriegen die Stahlwerke ja auch in den üblichen Toleranzen hin.
Und yt, ich bin mitnichten ein Gegner von yt, im Gegenteil, da gibt es sehr informative Filme über Stahlerzeugung, -legierungen usw., nur habe ich den Eindruck, das die meisten "steeltalker" anscheinend diese Filme nicht gesehen haben. Allein von Böhler gibt es etliche sehr informative Filme, die sehenswert sind.

Viele Grüße
Roman

Guten Tag,
keine Sorge, es wird kein "Für und Wieder" verschiedener Stähle hier von mir breit getreten, der Thread hat eine ganz andere Ursache, es soll jeder mit dem Stahl froh werden, den er bevorzugt. Es geht nur kurz um grundsätzliches.

Nachdem ich aufgrund einer Verletzung mehr Zeit habe kam ich mal in den Genuss mir ein paar Filmchen au yt anzusehen, was man so über Stahl erzählt. Das hier ist auch keine Kritik an den Protagonisten, nur wer keine Fakten hat, der hat Ideen. Das kann hilfreich sein, aber um den Satz zu verwenden, der nicht von mir ist, "Stahl ist Stahl und verhält sich wie Stahl".
Alle Märchen oder Esotherik haben keine Schnittmenge mit diesem Werkstoff.

Jeder Stahl wird geschmolzen, auch der pulvermetallurgische Herstellungsprozess erfordert einen Schmelzofen, nach dem Schmelzofen finden allerdings unterschiedliche Bearbeitungsprozesse des geschmolzenen Stahls statt.

Pulvermetallurgie ist in dem Sinne kein neues Verfahren und CPM hat es nicht erfunden. Pulvermetallurgische Stahlherstellung wurde von Dr. Eisenkolb im sachsen-anhaltischen Thale 1935 erfunden, sonst hätte er auch nicht 1955 sein Buch "Die neuere Entwicklung der Pulvermetallurgie" verfasst.

"Moderne" Stähle ist ein irreführender Begriff, momentan angesagte Stähle trifft es eher, im Prinzip sind die gängigen Stähle schon 1942 von Herrn Rapatz in seinem Buch "Die Edelstähle" aufgeführt worden.

Edelstähle, hat nichts mit "rostfrei" zu tun, Edelstahl ist eine Bezeichnung aus der alten Zeit und ist rein am Preis des Stahls festgemacht worden.

Stahl muss sich, um Gebrauchshärte zu erzielen, auf Härtetemperatur befinden, das Abschrecken muss zügig vonstatten gehen, sonst ist das Ergebnis nicht einwandfrei. Wird Stahl aus der Anlasstemperatur einfach in Wasser abgekühlt "härtet er nicht nach", er bleibt einfach auf den Rockwellgraden stehen die er hat, er ist dann eben auf Anlasstemperatur und nicht auf Härtetemperatur.

Es ist kein hochlegierter Stahl erforderlich um eine hohe Ansprunghärte zu erhalten, Probestücke von C60, so Herr Verhoeven in seinem Buch, haben Ansprunghärten von 70 hrc erreicht.

Chrom dient nicht nur der Korrosionsbeeinflussung, sondern der Härte des Stahls, sonst gäbe es ja keine Stähle mit Legierungszusätzen von unter 14 % Chrom, übrigens, die Prozentangaben bei Legierungen beziehen sich immer auf Gewichtsanteile und nicht auf Volumenanteile.

Was die Härte zusätzlich beeinflusst und auch kleine Karbide mit bringt sind Vanadium und Wolfram.

Wenn immer dieses würfelförmige Schaubild mit den Eisenatomen angeführt wird, so ist das nicht so verstehen, dass dort 8 Eisenatome an den Würfelecken sitzen und eins in der Mitte. Das ist nur dazu da, damit wir uns das alles ein bißchen vorstellen können. Es ist wohl so, dass sich die Atome an den Ecken eines imaginären Kristallgitters anordnen. Nur darf man sich das nicht so vorstellen, jedes Eckatom ist nur zu einem Achtel in der Elementarzelle und nur das mittige Atom ist gänzlich da, also enthält jede kubisch-raumzentrierte Zelle 2 Atome und nicht 9.

Der ganze metallische Kleinkram ist so klein, dass man sich das nicht vorstellen kann. Beispiel Gitterbaufehler, eine Unart der Kristalle, die mitnichten perfekt sind sondern die genannten Fehlstellen haben. Einer davon ist die Leerstelle, also eine Stelle wo ein Atom sein könnte, aber keines ist. Das ist genau einer der Plätze, wo sich Fremdatome einlagern können, um z. B. durch noch mehr Verspannung Härte zu erzeugen.
Größenbeispiel der Leerstellenkonzentration, bei Raumtemperatur ist ein Gitterplatz von einer Billion Gitterplätzen nicht besetzt, unmittelbar vor der Schmelze ist die Leerstellenanzahl auf hundert Millionen bis eine Milliarde gestiegen. Das Ganze spielt sich auf der Gitterebene auf der Fläche von einem Zehntel Quadratmilimeter ab.

Den optimalen Stahl gibt es, anscheinend nur nicht für Messeranwender. Die Anforderungen an den Stahl richten sich nach der Anwendung, es gibt für jede Anwendung einen Stahl, nur passt der oft nicht in die momentane Auffassung was ein "Superstahl" für Messer ist. So schlimm es auch sein mag, 1.4034 ist zwar ein "Besteckmesserstahl", aber auf 58 bis 61 hrc gehärtet versieht er genauso klaglos seinen Dienst wie viele andere hochgelobte Stähle. 440A bis 440C, speziell 440C waren damals unglaublich populär, bis sie von 154cm usw. abgelöst wurden.
Immer besser, die Frage kann man sich stellen, der einzige nennenswerte Unterschied zwischen 440C und 154 CM war, dass 154CM hitzebeständiger war, wahrhaftig ein Segen für eine Messerklinge. Na gut, ich gebs zu, wenn man sich mal aus irgendwelchen Umständen mit 40 000 U/min dreht macht es Sinn.

Mir sind noch so ein paar Dinger aufgefallen wo man "steel talks" abhält und nur Unsinn erzählt, aber das hier reicht mal.

Viele Grüße und eine schöne Woche
Roman

erstmal danke für das Zeigen des Messers, so etwas kommt letzte Zeit massiv zu kurz.

Das Messer gefällt mir gut, vor allem macht es einen handlichen Eindruck. Natürlich ähnelt es anderen Messern, wie soll es das auch nicht? Klinge und Griff sind enge Örtlichkeiten um noch Patente anzumelden.
Für mich sieht es gelungen aus.

Viele Grüße und immer weiter so
Roman