Beiträge von Micha M.

Und hier noch das Bastinelli R.E.D., verwendet von der französischen RAID...

Das gilt auch für das kleine Kizlyar Strazh, nach Herstellerangaben mitentwickelt von zivil-urban eingesetzten Kräften des FSB, und das NOKS OSA-C, den Folder, von dem man zuweilen lesen kann, er sei z.B. Geschenk zum Bestehen des Lehrgangs für Leibwächter russischer Politiker.
Aber wir haben ja hier eloquente und charmante Mit-Diskutanten, die herzlich zum Fragen eingeladen werden....denen werden die das dann ja sicher verraten

Während das große Kizlyar DV-2 nach Herstellerangabe in Zusammenarbeit mit und für Kräfte einer Speznas-Fernaufklärereinheit entwickelt wurde, kann ich auch hier nicht sagen, ob sie im engeren Sinne dann "Ordonnanzmesser" waren.

Das gilt auch für das spitze Kizlyar Phoenix-Combat, das ich - wie vorhin erwähnt - schon auf Bildern von SE-lern gesehen habe (mal z.B. bei Kräften bei einer Geisel-Befreiung, was dann ALFA oder Speznas gewesen sein müßte....).

Diese Modell-Versionen von A&R sind nicht dienstlich geliefert.
Sie sind wegen des strengen russischen Messer-Rechts und entsprechender Export-Auflagen durch Verzicht auf oberes Schärfen "entmilitarisierte" Versionen der NOKS/Melita-K - Modelle Anti-Terror und Karatel, wurden aber liebevoll schliffweise "re-militarisiert" und entsprechen nun den Militarversionen.
Nur sind sie im Zweifel wertiger gemacht als die "Vorbilder"

Ich habe nie ermitteln können, ob "Anti-Terror" und "Karatel" bei den entsprechenden Einheiten dienstlich beschafft wurden oder dort nur verbreitet sind, die verraten so etwas schnöderweise manchmal nicht

Beide sind ausgezeichnete Messer!

A&R Oprichnik und Korsar

Abbildungen der Original-Versionen findet man hier:

https://www.lamnia.com/de/p/39…nti-terror-messer-leather

https://www.lamnia.com/de/p/39…-k-karatel-messer-leather

Über Jahrzehnte dienstlich geliefert an SAS und andere britische SEen (das FS darüber hinaus in der Original-Version und leichten Variationen über Jahrzehnte auch weltweit bei verschiedensten anderen SEen, u.a. in Europa, Israel usw.....)

Fairbairn-Sykes (wir hatten es zu Sajeret Matkal mit dem berühmten Entebbe-Bezug schon mal weiter oben) und das MOD Pattern Survival Knife, den Nachfolger des Typ D Survival Knife....Tja, wenn auch damals noch nicht am Plattenträger, geschleppt haben das dann offenbar doch viele und lange

Und NICHT dienstlich geliefert, aber trotzdem in Vietnam im Gebrauch (wie auch davor und danach bei US-SEen....)

Das klassische 1-7, im Original von Randall, hier von Blackjack.
Angeblich erkannte man die CIA-Kräfte, die dort ja auch operativ tätig waren, an der Rolex und dem Randall

Und ein John EK, hier ein G4 "Major".
John Ek-Messer waren keine Ordonnanzmesser, sind aber z.B. "offizielle" Messer der US-Army-Ranger-Association, und Lehrgangsbeste haben dort - soweit man lesen kann - lange Zeit ein Ek als Ehren-Geschenk erhalten.
Während des WK II hatte der US-Präsident angeblich auch eins auf dem Schreibtisch liegen, aber der zählt wohl nicht als SE
Es gibt auch Bilder von General Patton mit einem Ek am Koppel...

Dienstlich geliefert für SE-Kräfte verschiedener SEen der MACV-SOG der USA in Vietnam:

SOG Bowie

SOG Recon Bowie (für Recon-Teams)

SOG Scuba Demo (für eine amphibische Einheit)

Auf die Unterschiede zwischen "dienstlich geliefert" und "bekannterweise verwendet" sind wir hier ja schon eingegangen.
Ich hab übrigens mal einen Fernspähter bei der Auswahl seines individuellen Messers beraten und wollte ihm "eigentlich" was Leichteres ans Herz legen, im Hinblick auf den ganzen sonstigen Krempel, den die schleppen.
Er hat aber ein umfassend einsetzbares und wirksames Werkzeug vorgezogen und war dann auch bereit, das zu schleppen...
Und es gibt genug Beispiele für schwerere Messer auch bei SEen, ob nun große Marine Raider Bowies, die "Banana-Knives" der Vietnam-Zeit oder z.B. das gut einpfündige britische MOD Pattern Survival Knife, das über Jahrzehnte bei britischen SEen im Einsatz war (UND dienstlich geliefert....). Und "Alternativen" dort waren dann z.B. das Parry-Survival-Knife oder das Wiseman-Survival-Tool....Die sind noch größer.
Messer wie das russische Kizlyar DV-2 oder auch das Phoenix Combat sind auch keine zierlichen Leichtgewichte mit ihren gut achtzölligen Klingen, das DV-2 wurde aber "trotzdem" auf Wunsch von Speznas-Fernspähern entwickelt, und das Phoenix hab ich schon mehrfach auf Bildern russischer militärischer SE-Kräfte gesehen.

Soweit nur, weil ichs ja jetzt doch als Zitat gelesen hab

Andre: Stimmt, größere Haumesser sind häufiger keine Mann- sondern Teamausstattung. So hat mir das auch Maurizio von ER mal zu den Khukri-Haumessern erklärt, die sie auf Wunsch einer italienischen SE entwickelt hatten, da wurde dann auch nur jeweils eine pro Team mitgeführt.

Verwendet bei diversen Einheiten der IDF in Israel, darunter auch diverse SEen (FS z.B. auch bei Sajeret Matkal wie in Entebbe).

Fairbairn Sykes (dieses hier von Reg Cooper, Sheffield)

Israeli Commando Knife (von John Nowill, Sheffield)

DuStar Arad (aus D2 in Israel gefertigt)

Messer aus dem Gebrauch der polnischen GROM

WZ.98 A Dagger, WZ.98 Z (wie US-M3/Glock) und WZ.99 OSA, jeweils von Gerlach (WZ.99 OSA nach einem Entwurf von Igor Skrilev, Russland)

Ich kann mir durchaus vorstellen, daß z.B. Fernspäher z.T. noch dieses Messer nutzen, da es für Werkzeuganwendungen (und das ist ja der Löwenanteil der Aufgaben) besser geeignet ist als das AF.

Das ist ja ein erfolgreiches und bewährtes Design, "verwandt" mit dem bewährten White Hunter.
Die Bolo-ähnliche Form (US-weise hieße das wohl "Belly") gibt Vorderlast und damit z.B. beim Entasten, Zurichten usw. viel besseren Impact und damit Wirkung als beim AF, und das bei einer relativ kurzen Klinge (ähnlich wie bei einigen Tracker-/Sniper-Messern).
Das Messer war mit einem Gummigriff (ähnlich eines Werkzeuggriffs) ja uch zeitweise bei manchen SEKs in Gebrauch.

Ist das nicht nur für die Gelben Säcke??

....in Pfadfinderhosen....:)

Ich hatte bei den Müllers geschaut....

Pätte: Wohl wahr, ich habs selbst über viele Jahre unwissenderweise falsch benutzt, jetzt schreibe ich "Schor" und werde von manchen nicht verstanden Und der Begriff wird s o allgemein unzutreffend verwendet, daß er eventuell dadurch seine Bedeutung erweitern wird auch auf die Schor - etwa wie beim "Bowie", unter dem man ja heute auch etwas anderes versteht als vor 150 Jahren...

Hanomag: Nein, für den Folder ist das nicht übersetzt, finde ich auch. Überhaupt bewegen sich ja alle anderen Messer dieses Herstellers durchaus in einem attraktiven Preisbereich, das M311 ist ganz deutlich da ein "Ausreißer".
Für mich ist das problematisch. Kurz gesagt: Das Messer gefällt mir durchaus sehr gut, die hier aufgekommene Assoziation einer Kreuzung aus Reeve und Spartan war auch irgendwie sofort mein Eindruck, und das sind ja nun keine schlechten Vorbilder oder "Eltern"!
Aber mir geht es mit dem M311 wie mit den meisten Messern von Spartan - DAS sind sie mir dann nicht wert, nämlich in diesem Fall etwa 430 Euro für ein M311 in Wunsch-Farben. Gut, immerhin kann man sich Griff- und Kydexfarben aussuchen, und das ist ein Vorteil, der ja nun auch schon wieder nen Fuffi gegenüber anderen Marken aufholt, wenn man sie unbedingt Ton in Ton haben möchte (wie ich oft...) und dann eben customweise nachrüstet.
Aber ich krieg nicht aus dem Kopf, daß das Messer etwa einen Hunni mehr kostet mit seiner Elmax-Klinge als ein Pacific oder ein kleines GB.
Für die Spartan-Preise und die des M311 bin ich einfach nicht bereit. Fast 400 Ocken für das kleine Harsey bei Spartan, hier 430 für den ANV-Fünfzöller. Es mag irrational sein, ein vergleichbares Randall, das dann auch nur ein Serienmesser aus 440B ist, kriegt man nur mit Glück für den Preis, ich weiß.
Aber unterm Strich werde ich das M311 wohl ausschließlich wegen des Preises nicht kaufen, obwohl es auch nach meiner Einschätzung ein wirklich gutes Messer ist.
Und ich geb im Jahr meist mindestens das Drei- bis Vierfache dieses Preises für Messer aus, und drei bis vier Messer in 2020 würden zweifellos reichen. Also wäre "eigentlich" alles gut - ich werds aber dann doch nicht kaufen, da bin ich ziemlich sicher. Ich werds "gegenrechnen" gegen andere gute Messer von der Stange oder meinetwegen ein Juchten-Custom.....und das, obwohl ich übrigens Messer in dem Preisbereich besitze, wenn auch nicht viele.

David, Hut ab, das Review ist prima ( rundum, "in Bild und Ton"), und Deine Begeisterung beeindruckt.
Das ist einer dieser Beiträge, bei denen ich mir dann keine Sorgen mache, die Runde bewege sich mit wenig Tiefgang rund um den Marktplatz

Mir gefallen beide, Keltenkrieger....was bei dem Bajonett ja keinen wundern dürfte
So eins kannte ich übrigens noch nicht...

Aber bei Hinderer geht es mir ab dem Ranch Bowie nun wie bei Reeve und Spyderco.....die meisten mögen die wegen ihrer Folder, mir gefallen die Fixed viel besser

Ja, das ist etwa so wie der ungeheuer handschuhtaugliche und definiert in der Hand liegende Speedlock der ZUZ

Das hier mehrfach erwähnte AF der KSK ist für mich ein Beispiel dafür, daß man nicht zwangsläufig das Optimum gleich mit dem Nimbus miterwirbt, ein SE-Messer zu kaufen....
Der Griff des AF ist sowohl an den Kanten schadensanfälliger als auch in Haptik und Ergonomie dem der AF-Harsey 5.5 - Version nach wohl einhelliger Meinung unterlegen.
Auch die Schneideigenschaften der 5.5-Klinge sind besser bei gleicher Penetrationsleistung.

Und da gibt es wirklich eine sozusagen unendliche Litanei von Beispielen von Schwachstellen von Ordonnanzmessern von SEen, auch wenn diese einen hohen Bekanntheitsgrad und einen entsprechenden Nimbus haben. Man darf ja nicht vergessen, daß auch in diesem Bereich mit ganz wenigen Ausnahmen bei Messern der Preis eine ganz wesentliche Rolle spielt, außerdem Anforderungen an Materialeinsatz sowie auch Gestaltungs-Vorgaben aus Pflichtenheften, die nicht unbedingt auf der Höhe der Zeit und der Technik sein müssen....

Und selbst wo sich militärische oder polizeiliche SE-ler ihre Kurzwaffe nicht selbst aussuchen können, suchen sie eben sehr oft zumindest ihr Messer selbst aus und kaufen es sich selbst. Das hat ja gerade auch manche Namen der Messerszene am Anfang groß gemacht, ob Randall (der nie Ordonnanzmesser gebaut hat, soweit ich weiß), John Ek, Walter Brend oder diverse andere, die alle nicht von den offiziellen Beschaffern ihre Bestellungen oder ihr Geld bekommen haben, sondern von den einzelnen Kräften. ER und natürlich auch Reeve mit dem wunderbaren GB sind da im höherpreisigen Bereich wirklich Ausnahmen, Jay Fisher für bestimmte israelische SEen wohl auch als Extremfall...

Mit solchen Ikonen wie dem KA-BAR der Marines oder selbst dem SOK Bowie waren keineswegs alle militärischen SE-ler glücklich. Wären sie es mit dem KA-BAR z.B. gewesen,hätte niemand ein SOG-Bowie, das Recon Bowie oder gar ein Randall benötigt, oder?
Da brachen/bogen Erle, da rosteten Klingen oder schimmelten Griffe im Dschungel-Klima...und viele, die Wert auf ein für sie optimales Messer legten und es sich erlauben konnten, kauften eben was anderes (das galt durchaus auch für die SOG-Bowies).

Ikonen wie das Fairbairn-Sykes des SAS oder auch der israelischen SEen mußten besonders im WK II billig sein und möglichst wenig Stahl verbrauchen, beim FS ist das ein Grund für den sehr schlanken Erl, der so gern direkt am PE brach. Außerdem kostete so ein Messer, ob KA-BAR, SOG-Bowie oder FS, meist keine 10 Dollar, das gefiel den Beschaffern.

Trotzdem, ich geb es zu, reizt der Nimbus. Manches will, "muß" man einfach haben, weil es so berühmt ist und man es auf so vielen Bildern und in Filmen gesehen hat. Das will man einfach selbst mal in der Hand haben und ausprobieren, das geht mir nicht anders.
Aber das ist eben vor allem historisches Interesse, meinetwegen zugegeben auch eine gewisse Romantik, eher in vielen Fällen nicht die Suche nach einem "Optimum", das man etwa zu bekommen erwarten würde, weil so hochqualifizierte Kräfte so etwas als Ausrüstung bekommen (haben).

Und manche dieser Klassiker liebt man auch mit ihren Unzulänglichkeiten
Wie ich mein FS, das mit mir alt geworden ist und bislang, toitoitoi, auch nicht gebrochen ist
Auch das urige MOD Pattern Survival Knife ist bei allen Unvollkommenheiten und trotz mangelnder "Schönheit" nicht nur ein Leisten- sondern irgendwie auch ein Herzensbrecher, nicht nur für SAS-ler

Das wäre hier bei aller Toleranz von Jasmin auch nicht möglich, wenn wir Kinder mit im Haushalt hätten. Da bliebe auch nur die Lösung mit einem abgeschlossenen Extra-Zimmer.

Hanomag, wenn Du dann wieder ins Wohnzimmer kommst und diesen Schmarrn mit dem Altgriechisch verkaufen willst, vergiss bitte nicht, daß Gastritis KEIN Held aus der Ilias war und Odysseus auch NICHT an irgendwelchen Inseln vorbeigekommen ist, die Salmonellen heißen....

Und Du solltest auf jeden Fall parat haben, wie das im Original mit "Eumaios, dem göttlichen Sauhirten" heißt (Vorschläge mit irgendwas mit Gyros sind nicht überzeugend...) und ob das da auch so albern klingt wie in der Übersetzung

Ansonsten aber eine gute Sache, so umgeben von seinen Schätzen!!