Beiträge von PzGrenOffz

Zitat von Volcrom

Ich kann jedem nur raten die eigenen Messer nur unter echt guten Kollegen zu benutzen und wirklich im Job nur gesetzeskonformes Material !

Das Problem ist, dass "gesetzeskonforme" Messer (also z. B. fixed bis 12 cm Klingenlänge) zwar nach dem Willen des Gesetzgebers geführt werden dürfen, aber bei Kollegen und Polizisten weit mehr Aufsehen erregen, als ein "nicht gesetzeskonformes" Einhandmesser tief in der Hosentasche, da man ein Fixed i.d.R. schwieriger verdeckt tragen kann als einen Folder...

Ein Klappmesser ist für die meisten Menschen (die das WaffG selten kennen und gar nicht wissen, dass es pöse Einhandmesser gibt) eher normal, als ein feststehendes Messer in der Hosentasche oder am Gürtel.

Zitat von lenzmitz

Aber macht es eurer Meinung nach sinn, einen Rekruten einer solchen Ausbildung machen zu lassen, oder zwingen???

Nunja... die selbe Frage könnte sich ein Rekrut der Panzergrenadier-Truppe stellen, der sicherlich auch mehr Zeit auf Übungsplätzen verbringen muss, als sein Kamerad bei der Nachschubtruppe.

Du mußt das Gesamtbild betrachten

Es geht hier nicht primär um die Aubildung des Rekruten - in deinem Fall zum MG-Schützen - sondern darum, dass genug Soldaten vorhanden sind, damit die ganze Kompanie / das Bataillon eine Übung abhalten kann. Und dafür brauchte man bisher auch Wehrpflichtige.

Mal ein Beispiel von den Grenadieren: Im Schützenpanzer Marder haben 9 Soldaten Platz. Davon sind aber i.d.R. nur der Kommandant und der Truppführer Zeit-/Berufssoldaten, während der Kraftfahrer, Richtschütze und die 5 Infanteristen Wehrpflichtige sind. Es geht dabei aber nicht darum, die Rekruten möglichst gut auszubilden und danach wieder "in die Freiheit zu entlassen", sondern darum, dass der Truppführer und der Kommandant ohne diese Soldaten ihre Tätigkeiten gar nicht üben könnten!

Aber mit der Reduzierung auf 6 Monate Wehrpflicht und der eventuellen Aussetzung, hat sich das eh erledigt...

Zitat von Fuchs

Ob der Polizeibeamte ein nicht unter das Führungsverbot des § 42 a WaffG fallendes Messer beschlagnahmen darf, nur weil er den Anfangsverdacht hegt, das legal zu führende Messer könnte eine Waffe sein, oder auch nicht, ändert doch IMHO nichts an der Tatsache, dass die Beschlagnahme eines Messers, welches keine Waffe ist, IMO rechtswidrig ist.

Der von Dir angeführte Anfangsverdacht ist lediglich eine der Verdachtsstufen, bei dessen Vorliegen die Staatsanwaltschaft und die Polizei verpflichtet sind, zu ermitteln, ob zureichende tatsächliche Anhaltspunkte für eine verfolgbare Straftat, ohne erkennbare Verfolgungshindernisse, vorliegen.

Natürlich bekommt der Bürger sein Messer im nachhinein zurück, wenn die zuständige Stelle entscheidet, dass doch keine Waffeneigenschaft vorliegt! Das habe ich auch schon geschrieben. Es geht mir einzig und allein um die Rechte des Polizisten im Zeitpunkt der Beschlagnahmung! Und man kann dem Polizisten (leider) kein rechtswidriges Verhalten vorwerfen, da der Anfangsverdacht eine Berchtigungsgrundlage zur Beschlagnahmung darstellt.

Zitat von Fuchs

Ob die bloße Beschlagnahme des Messers durch den Polizeibeamten rechtens ist, wie von Dir angeführt und unter anderem auf die Kriterien von Ostgathe zur Waffeneigenschaft eines Gegenstandes gestützt, halte ich für zweifelhaft.

Was müsste denn deiner Ansicht nach erfüllt sein, damit ein Polizist ein Messer beschlagnahmen darf? Muss er sich erst in der Zentrale erkundigen oder das BKA anrufen? Ein Polizist darf auch ein Auto stillegen, wenn er den Verdacht hat, dass es nicht verkehrstüchtig ist. Ob sich im Nachhinein etwas anderes herausstellt, ist im Zeitpunkt der Kontolle / Stillegung völlig irrelevant.

Zitat von Fuchs

Ostgathe ist übrigens weder Mitglied einer Legislative, noch Angehöriger der Judikative, sondern Bundespolizist, so dass Ostgathes Ansatzpunkte für die Feststellung der Waffeneigenschaft eines Gegenstandes mich und das ist nur meine persönliche Auffassung, nicht sonderlich beeindrucken, sieht das Bundesverfassungsgericht die Eignung eines Messers als Waffe nicht so wie Ostgathe.

Er ist Polizist und bildet Polizisten aus. Das hat meiner Ansicht nach schon einen Einfluss auf das Verhalten bzw. die Beurteilung eines Messers durch die "frisch ausgebildeten" Polizeibeamten! Dass ein Gericht das Messer später nicht als Waffe einstuft und der Bürger es deshalb zurück bekommt ist - wie bereits geschrieben - eine völlig andere Geschichte.

Zitat von Fuchs

Der Polizeibeamte, der ein Messer als Waffe beschlagnahmt, aufgrund eines Anfangsverdachts, muss sich spätestens dann zu seiner Vorgehensweise äußern und seine Handlung rechtfertigen, wenn vor Gericht auf Feststellung der Rechtswidrigkeit der polizeilichen Maßnahme, die zur Beschlagnahme des Messers geführt hat, geklagt wird.

Selbst wenn er das müßte (was ich persönlich nicht glaube, aber das wissen anwesende Polizisten bestimmt besser), wäre das doch kein Problem.

Er kann doch z. B. einfach sagen:
- ich dachte, ich hätte mal gelesen, dass dieses Messer vom Hersteller als Waffe beworben wird, was ich aber vor Ort nicht prüfen konnte.
- Gem. dem Waffenrechts-"Experten" Ostgathe ist die Tauglichkeit, Verletzungen beizubringen, ein Hinweis auf eine Waffeneigenschaft, und dieses Messer ist dafür geeignet.
- Das Messer sah für mich persönlich mehr nach Waffe als nach Werkzeug aus, und da ich dies nicht überprüfen konnte, habe ich es beschlagnahmt, damit die zuständige Stelle darüber entscheidet.

Alles Gründe, die einen Anfangsverdacht rechtfertigen und damit die Beschlagnahme legitimieren. Dass der Messer-Träger das Messer vermutlich zurück bekommt, wenn es keine eindeutige Waffeneigenschaft hat, ist eine völlig andere Geschichte.

Mir passt das Ganze doch auch nicht! Aber egal, ob wir uns damit abfinden oder uns darüber aufregen: Die Polizei darf es nunmal!

Zitat von Fuchs

Die Rechtsprechung hat IMHO schon Kriterien aufgestellt, die einen Gegenstand entweder als Messer, oder als Waffe einstufen können.

Und die sollte auch der Polizeibeamte vor Ort kennen.

Ich würde es auch sehr begrüßen, wenn alle Polizisten, die es für angebracht halten, ein Messer zu beschlagnahmen, sich damit auch auskennen würden! Aber leider reicht - wie bereits mehrfach von mir geschrieben - als Rechtsgrundlage für die Beschlagnahme der bloße Anfangsverdacht, dass es sich um eine Waffe handeln könnte! Und der Polizist muss sich auch nicht rechtfertigen, warum er diesen Verdacht hat. Es reicht schon, wenn das Messer irgendwie "gefährlich aussieht" und er das vor Ort nicht genauer prüfen kann.

Viele Polizisten (so zumindest die Aussage von einem Bekannten dieser Berufsgruppe) scheinen aber noch nicht einmal den §42a WaffG zu kennen! Und erst Recht kennen sie die Merkmale nicht, die ein Messer zur Waffe macht! Und deshalb scheint die häufig vertretene Meinung zu sein: "Lieber ein Messer zu viel beschlagnahmen, als eins zu wenig! Wenn keine OWI vorliegt, bekommt der Betroffene das Messer ja zurück!".

Zitat von Micha M.

Das verleiht dem Gegenstand aber nicht die Eigenschaft einer Waffe im Sinne des WaffG.
Es ist nicht zielführend, in diesem ohnehin schon verquasten Gesetz jetzt auch noch den als nicht sozialadäquat eingestuften Tragegrund der SV (...eingestuft von Politikern, die sich selbst natürlich liebend gern von bewaffneten Leibwächtern bewachen lassen...) und die waffenrechtliche Einstufung von Gegenständen zu verquicken.

Richtig! Das hatte ich aber auch geschrieben:

Zitat von PzGrenOffz

Dazu eine kleine Korrektur / Ergänzung, die aber nichts mit unserer eigentlichen Diskussion zu tun hat:

Sorry, wenn ich damit für noch mehr Verwirrung gesorgt habe.

Zitat von goblin

Und ein Messer, was keines dieser Merkmale aufweist, wird eben nicht zur Waffe egal wofür man es verwendet.

Dazu eine kleine Korrektur / Ergänzung, die aber nichts mit unserer eigentlichen Diskussion zu tun hat:
Auch ein Gegenstand ohne jegliche objektive Waffeneigenschaft (z. B. Küchenmesser, Schraubendreher, Glasflasche, Stein...) erhält eine subjektive Waffeneigenschaft, sobald man damit einen anderen angreift (bzw. dies vorhat).

Somit wird auch jedes Messer, was man nur zur SV trägt, durch die subjetive Zweckbestimmung zur Waffe - egal ob Dolch oder Vic. Das müsste einem der Polizist (bzw. später das Gericht) aber erstmal nachweisen, was ohne die eigene Aussage hierzu schwer möglich ist.

Zitat von goblin

Aber es gibt einige objektive Merkmale die eine Waffeneigenschaft begründen und aus der "Ostgathe-Liste" gehören nur wenige dazu.
Und ein Messer, was keines dieser Merkmale aufweist, wird eben nicht zur Waffe egal wofür man es verwendet.

Das sehe ich persönlich genauso und ich hoffe, dass auch alle Richter im Zweifel zugunsten des Messer-Trägers entscheiden!

Zitat von goblin

Und wenn ein Polizist grundlos ein Messer beschlagnahmt was nach § 42 a WaffG legal führbar ist, handelt er IMHO widerrechtlich.
Und mangelnde Rechtskenntnis darf dafür erst recht keine Ausrede sein!

Grundlos handelt der Polizist ja nicht, wenn er persönlich den Verdacht hat (woher der auch immer kommen mag), dass ein bestimmtes Messer eher als Waffe einzustufen ist und deshalb dem Führungsverbot unterliegt. Mangelnde Rechtskenntnis kann man ihm auch nicht unbedingt vorwerfen (immerhin scheint er zu der Minderheit der Polizisten zu gehören, die den §42a WaffG kennen ), da im Gesetz eben nicht klar geregelt ist, welche Messer zu den Waffen zählen - dazu gibt es eben unterschiedliche Ansichten.

Meines Wissens - anwesende Polizisten mögen mich korrigieren - kennen sich nur wenige Polizeibeamte gut mit dem WaffG im Bezug auf Messer aus, da der Arbeitsschwerpunkt sicher auf anderen Gebieten liegt. Schön wäre es natürlich, wenn alle Polizisten nur die Messer beschlagnahmen würden, von denen sie genau wissen, dass eine Waffeneigenschaft vorliegt. Nach dem Prinzip: Im Zweifel für den Angeklagten! Aber ich kann auch nachvollziehen, dass Polizisten, die sich mit Messern nicht auskennen, die Entscheidung lieber an die für die OWIs zuständige Stelle abschieben und vorsorglich erstmal alle "gefährlich aussehenden" Messer beschlagnahmen.

Der Gesetzgeber hat der Polizei einen sehr großen Ermessensspielraum gegeben. Die daraus für den Messer-Träger entstehende Unsicherheit gefällt mir genausowenig wie dir! Aber - und das war meine Grundaussage - man wird deswegen dem Polizisten kein widerrechtliches Verhalten nachweisen können!

Zitat von goblin

Das ist doch Quatsch!
Es gibt durchaus einige Merkmale, die ein Messser eindeutig zur Waffe machen oder eben auch nicht.

Quatsch ist ein ziemlich hartes Wort, was ich für meinen Beitrag nicht angemessen finde.

Wenn es nach meiner persönlichen Meinung geht, sind die einzigen Messer, denen man eindeutig eine Waffeneigenschaft zuordnen kann, Dolche und Bajonette. Aber meine persönliche Meinung ist leider genauso wenig gefragt, wie deine (nicht falsch verstehen) - selbst wenn du in der Lage wärst, jedes einzelne Messer eindeutig der Kategorie "Waffe" oder "Werkzeug" zuzuordnen!

Sicherlich dürfte der Polizeibeamte sich mit der Begründung schwer tun, warum er ein Vic als Waffe eingestuft und deshalb beschlagnahmt hat - keine Frage. Aber alle Messer "zwischen Dolch und Schweizer Offiziersmesser" sind leider nicht so eindeutig zuzuordnen! Fast alle Messer können sowohl als Waffe als auch als Werkzeug genutzt werden. Die Frage ist, welche Zweckbestimmung beim einzelnen Messer überwiegt. Das Messer muss also nicht 100% Waffe und 0 % Werkzeug sein, um eine Waffeneigenschaft zu haben, sondern es reichen 51 % - um es mal mathematisch auszudrücken.

Von Ostgathe kann man halten was man will. Aber seine Meinung hat leider einen nicht unerheblichen Einfluss auf die Polizeiausbildung. Und wenn den Polizisten beigebracht wird, dass eine schwarze Klinge oder ein rutschfester Griff ein Hinweis auf eine Waffeneigenschaft ist, dann braucht man sich auch nicht wundern, dass sie Messer im Tactical Look vorsorglich beschlagnahmen (und das dürfen sie nunmal, wenn sie den o.g. Anfangsverdacht haben).

Ob im späteren Verfahren der Richter genauso urteilt ist ein völlig anderes Blatt! Aber Fakt ist: Allein der Verdacht, dass eine Waffeneigenschaft vorliegen könnte, bildet die Rechtsgrundlage für eine Beschlagnahmung des Messers!

Ich wollte ja auch eigentlich nur verdeutlichen, dass ein Polizist eben nicht widerrechtlich handelt,

Zitat von Fuchs

Macht er dies im Rahmen des § 42 a WaffG wäre seine Vorgehensweise widerrechtlich.

wenn er z. B. ein Fixed unter 12 cm Klingenlänge beschlagnahmt, weil sich der Polizist (gerade weil es meistens schwer ist, ein Messer als Waffe oder Werkzeug einzustufen) immer auf den Anfangsverdacht berufen kann - auch wenn sich im nachhinein herausstellt, dass das Messer keine Waffeneigenschaft hat!

Zitat von Fuchs

Macht er dies im Rahmen des § 42 a WaffG wäre seine Vorgehensweise widerrechtlich.

Wenn er den Verdacht hat, dass das Messer eine Waffeneigenschaft haben könnte, dann darf er es beschlagnahmen (sofern der Träger kein berechtigtes Interesse angibt bzw. er ihm dies nicht glaubt). Und da es keine verbindlichen Angaben gibt, wann ein Messer eine Waffe ist, kann er diesen Verdacht theoretisch bei jedem Messer haben.

Nehmen wir doch mal Ostgathes Hinweise zur Einstufung eines Messers:
Quelle: http://www.waffenrecht.lexdeju…echt-auf-messers-schneide

Zitat

• Tauglichkeit des Messers, um Verletzungen beizubringen (schon bei geringerer Klingenlänge als 6,7cm)
• Gute Sticheigenschaften der Klingenform
• Geringe Eignung als Schneidwerkzeug
• Zweischneidigkeit der Klinge
• Beschaffenheit des Griffs geht über der eines üblichen Schneidwerkzeuges hinaus
• Ausgeprägtes Parierelement
• Waffentypisches Gesamterscheinungsbild, beurteilt von einem waffenrechtlichen Laien
• Reflexionsschutz für Klinge oder Messer insgesamt
• Waffentypische Hinweise des Herstellers (Artikelbeschreibung und -bezeichnung)

Alles anzeigen

Ich würde behaupten, dass bei über 90% der Messer mindestens ein Kriterium (insbesondere das erste) erfüllt ist und schon hat der Polzist seinen Anfangsverdacht und damit eine Rechtsgrundlage.

Und im Zweifel hat der Polizist eben von einem Kollegen gehört, dass der mal gelesen hat, dass der Herrsteller das Messer als Waffe beworben hat...
Wie will man ihm das als Messer-Träger widerlegen?

Zitat von Rorschach

Ich stimme Dir in Deinen Ausführungen weitestgehend zu, aber gerade der letzte Satz hieße ja praktisch, dass man immer 'nen Apfel in Reserve mithaben müsste (den anderen habe ich geschält, geteilt und gegessen), damit das Führen legal wäre. :hmmm:

Du musst keinen Apfel dabei haben, sondern nur den Polizisten glaubhaft machen, dass du einen Apfel schälen willst! Vielleicht willst du dir den Apfel ja erst noch kaufen. Das glaubt ein Polizist dem Anzugträger auf dem Weg zur Arbeit vermulich eher, als der Gruppe Jugendlicher vor dem Bahnhof.

Das Problem bei einer in der Zukunft geplanten Tätigkeit ist, dass einige Abgeordnete und Polizisten den Weg zu einem berechtigten Interesse nicht zu den Ausnahmetatbeständen zählen. Demnach dürfte man zwar seinen Apfel auf der Parkbank mit dem Einhandmesser schälen, müsste das Messer aber auf dem Hin- und Rückweg in einem verschlossenen Behältnis transportieren.

Auf der einen Seite ist diese strenge Auslegung verständlich, weil sonst jeder Jugendliche mit der Behauptung, dass er sich abends einen Apfel kaufen möchte, den ganzen Tag mit seinem Einhandmesser rumlaufen dürfte. Andererseits wäre hierdurch der Ausnahmetatbestand des "berechtigten Interesses" - der ja gerade die Einschränkung des braven Bürgers verhindern und ihm weiterhin die sozialadäquate Benutzung seines Messers möglich machen sollte - völlig sinnlos, da man sein Messer bis zur Benutzung immer in einem verschlossenen Behältnis transportieren müsste...

Zitat von [Faust]

Das bedeutet eben nicht, dass ich begründen muss, warum es ausgerechnet ein Einhandfolder sein muss, wohl aber muss ein berechtigter Grund zum Führen vorliegen. Das ist ein entscheidender Unterschied!

Richtig! Ich verstehe gar nicht, warum so viele das "berechtigte Interesse" mit dem waffenrechtlichen "Bedürfnis" verwechseln!

Wenn man nachweisen müsste, dass man zwingend ein Einhandmesser braucht, fällt mir kein einziger Tragegrund ein! Fast alle Schneidaufgaben lassen sich auch mit einem Vic erledigen. Die wenigen Ausnahmen, die eine einhändige Bedienbarkeit zwingend erfordern (z. B. das berühmte Sicherheitsgurt durchtrennen, wenn man nur eine Hand frei hat) lassen sich auch mit einem legalen Fixed einhändig erledigen.

Deshalb ist die Frage "Warum ein Einhandmessr, das geht doch auch mit einem anderen Messer?" für den §42a WaffG völlig irrelevant!

Zitat von bagheera

Die Gesetzesänderung vom 01.04.2008 ist in großen Teilen Ausfluss einer berliner Initiative; dort hatte man festgestellt, dass bei einem gewissen Typ des polizeilichen Klientels Butterfly-, OTF-, Spring-, Faust- und Einhandmesser sehr beliebt waren und überpropotional häufig bei Straftaten Verwendung fanden. Die aus Sicht der Politik einzig gangbare und logische Konsequenz des Problems war daher, diese Gegenstände zu verbieten bzw. deren Führen zu reglementieren.

Ich hab mal gelesen, dass die meisten (80%?) Messer-Attacken mit Küchenmessern verübt werden. Logische Konsequenz für die Politiker? :hmmm:

Zitat von [Faust]

Das "Taschenmesserprivileg" bezieht sich doch nur auf die Unterscheidung zwischen verbotenen Springmessern und erlaubten mit weniger als 8,5 cm Klingenlänge.

In dem Zusammenhang hab ich das auch schonmal gehört.

Zitat von [Faust]

Was nicht expilizit verboten ist, ist erlaubt, so einfach ist das. Also im Grunde genommen das Führen und Benutzen aller Messer mit Ausahme der im Gesetz verbotenen/eingeschränkten.

Das Problem dabei ist, dass z. B. die Frage, wann ein Messer als Waffe einzustufen ist, eben nicht so einfach ist. Und da dem Polizisten als rechtliche Grundlage für die Beschlagnahmung schon ein Anfangsverdacht reicht, kann er auch jedes Messer mit schwarzer Klinge beschlagnahmen, wenn dieses Kriterium für ihn persönlich ein Hinweis auf eine Waffeneigenschaft ist.

Zitat von bagheera

Daher habe ich in einem anderen Fred schon geschrieben, finde ICH PERSÖNLICH es schlauer, einen solchen Grund anzugeben anstatt keine Angaben zu machen.

Richtig. Die konsequente Aussageverweigerung halte ich ebenfalls für taktisch unklug, weil das Messer dann auf jedem Fall erstmal weg ist.

Zitat von bagheera

Zum Thema "copzone" möchte ich nur so viel sagen:

Dieses "Forum" hat auch in Polizeikreisen nicht gerade einen guten Ruf. Es treiben sich dort halt viele "Möchtegerns" herum...

Das beruhigt mich! Mein Bild vom deutschen Polizisten hat ganz schön gelitten, seit ich diverse Aussagen in dem Forum gelesen habe! Aber ihr seid auf einem guten Weg, dass wieder zu korrigieren!

Zitat von RealShadow

So ... egal wie sehr ihr mich nun auch reizt und weiter in die Tiefe bohrt, mehr gibts nicht. Selbst bei meinen Klausuren habe ich nicht so viel zu diesem Themenbereich geschrieben ... .

Es war bestimmt nicht meine Absicht, dich zu reizen und für mich hättest du auch gar nicht so viel schreiben brauchen, da ich das Opportunitätsprinzip bei OWIs und die sich daraus ergebenden Handlungsmöglichkeiten für den einzelnen Polizist bereits verstanden hatte.

Ich habe mich lediglich über deine Aussage gewundert, dass Polizisten bei der Anwendung des §42a WaffG den Sinn und Zweck dieses Gesetzes berücksichtigen müssen. Aber das habe ich dann wohl falsch verstanden, da sie ja - wie du schreibst - auch einfach jedes Einhandmesser beschlagnahmen können, was eindeutig nicht das Ziel der Gesetzesverschärfung war.

Sind Polizisten eigentlich noch nicht einmal dazu verpflichtet, vor der Beschlagnahmung den Messerträger nach dem Tragegrund zu fragen? Nur ohne berechtigtes Interesse liegt doch überhaupt erst eine OWI vor. Nicht anerkennen kann der Polizist den Tragegrund natürlich immer, aber zumindest fragen müsste er doch eigentlich, um zu der Einschätzung zu kommen, dass eine OWI vorliegen könnte...

Das mit dem "Taschenmesserprivileg" ist mir neu! Wenn es zu den Grundrechten des Bürgers gehört, ein (nicht verbotenes) Messer zu führen, dann verstehe ich nicht, warum man sich überhaupt dafür rechtfertigen muss (z. B. wenn die Polizei es bei einer Kontrolle findet und nachfragt, wofür man ein Messer dabei hat)! Das sollte doch dann genauso selbstverständlich sein, wie ein Feuerzeug, Handy oder andere Alltagsgegenstände in der Hosentasche!

Mangels eigener Erfahrungen muss ich wieder auf die Äußerungen auf Copzone.de verweisen. Dort hat jemand gefragt, ob die Polizei einschreitet, wenn er friedlich durch die Innenstadt läuft und dabei sein feststehendes Messer (Klingenlänge <12cm) sichtbar am Gürtel trägt. Die Antworten waren sinngemäß: "Wer mit einem Messer am Gürtel durch die Stadt läuft, kann nicht ganz normal sein" bzw. "wer sein Messer offen trägt, braucht sich über eine Kontrolle nicht zu wundern" und "Ich würde das Messer zur Gefahrenabwehr sicherstellen". Wenn es ein Taschenmesserprivileg gibt und das Messer gegen kein Führungsverbot verstößt, kann ich diese Aussagen nicht nachvollziehen!

Zitat von RealShadow

lege dir einen guten Grund zu (beginnende Gelenksarthrose im Fingergrundgelenk, bzw. Gicht und ein passendes ärztliches Attest dazu und du bist für IMMER aus dem Schneider was Einhandmesser betrifft).

Es gibt etwa 72 GUTE GRÜNDE warum es denn ausgerechnet ein Einhandmesser sein muß.

Sorry, aber da kann ich dir nicht ganz folgen!

Es ist doch zum legalen Führen eines Einhandmessers nicht erforderlich, dass die geplante Tätigkeit nur mit einem Einhandmesser bewerkstelligt werden kann und nicht auch mit einem anderen Messer. (Dazu hab ich auch einem anderen Thread schonmal was geschrieben)

Auch jemand mit zwei gesunden Händen darf ein Einhandmesser führen, wenn er einen sozialadäquaten Tragegrund hat.

Andererseits darf ein Einarmiger nicht nur deshalb immer ein Einhandmesser führen, weil er ein beidhändig zu öffnendes Messer nicht bedienen kann - er braucht genauso einen Tragegrund, wie der "gesunde" Bürger! Er könnte ja auch ein legales Fixed nutzen, was er ebenfalls einhändig bedienen kann.

Ich kann mir zwar gut vorstellen, dass ein Polizist bei einem Einarmigen (oder einem sonstwie an der Bedienung eines beidhändig zu öffnenden Klappmessers gehinderten Bürger) von einer OWI absieht, aber eine generelle Führungserlaubnis für Einhandmesser stellt ein ärztliches Attest meiner Ansicht nach nicht dar.

Zitat von RealShadow

Die Auslegung ist von Bundesland zu Bundeslang grundsätzlich anders ...

Bedeutet das, dass einige Polizisten - wie von dir beschrieben - den Sinn und Zweck des §42a WaffG berücksichtigen müssen und andere - wie auf Copzone.de behauptet wird - überhaupt nicht an die Intention des Gesetzgebers gebunden sind und sie deshalb nur der Gesetzestext interessiert, der nicht zwischen friedlichem Bürger und gewaltbereitem Jugendlichen unterscheidet?

RealShadow: Sehr schöne Darstellung der Theorie. Ich zähle mich zu der Hälfte, die das verstanden hat

Wenn der Sinn und Zweck des §42a WaffG wie von dir dargestellt von allen Polizisten berücksichtigt würde, hätte sicher niemand (außer der Zielgruppe der Gesetzesverschärfung) ein Problem damit und der friedliche Messer-Träger bräuchte sich überhaupt keine Gedanken über eine Beschlagnahmung machen!

Im Polizei-Forum Copzone.de habe ich aber leider schon sehr gegenteilige Aussagen von (angeblichen) Polizisten gelesen. Da heißt es sinngemäß: "Was der Gesetzgeber gewollt hat oder was ein Herr Schäuble verkündet, interessiert den Polizisten überhaupt nicht. Verbindlich ist nur der Gesetzestext und der verbietet das Führen von Einhandmessern jedem und nicht nur dem gewaltbereiten Jugendlichen."

Und deshalb wird den überwiegenden Aussagen zufolge genau so vorgeganen, wie du es hier beschreibst:

Zitat

Einige Beamten sind beratungsresistent und stellen ALLES sicher und sei es auch nur am Rande als Einhandmesser zu deklarieren.
Gottseisgedanktundgetrommelt sind nicht alle so.

Die Polizisten, die das Gesetz "messerträgerfreundlich" auslegen und gem. dem verkündeten Sinn und Zweck nur der Zielgruppe die Messer abnehmen, scheinen in dem Forum kaum vertreten zu sein oder äußern sich selten.

Kann ich in irgendeinem Gesetz / eine Durchführungsverordnung / einer Anweisung nachlesen, dass die Polizei bei der Anwendung eines Gesetzes den Sinn und Zweck desselben zu berücksichtigen hat und damit die Aussage widerlegen, dass z. B. die Begründung des Gesetzgebers zum §42a WaffG für den Polizisten völlig bedeutungslos ist?

So richtig spontan verliebt habe ich mich bisher nur einmal und das auch noch sehr zufällig auf der Messer Macher Messe in Solingen 2009 (oder war es 2008?):

Ich wollte eigenlich mit meiner Frau ins Klingenmuseum und habe mich bei der Parkplatz-Suche schon über den großen Andrang gewundert. Dann haben wir erfahren, dass wir uns genau das Wochenende der Messer-Ausstellung ausgesucht haben.

Wir sind an allen Ausstellern vorbei gegangen, ohne dass mich ein Messer besonders angesprochen hätte - ich steh nunmal mehr auf tactical look und der war sehr selten zu sehen.

Und dann lag er da: der größte Folder, den ich bis dahin gesehen hatte! Mit einem ungewöhlichen aber sehr schönen Griff-Design. Als ich ihn dann in die Hand genommen und das satte "Klack" beim Öffnen gehört habe, war es um mich geschehen.

Ich habe mich sofort in das Pohl Force Alpha One verliebt!

Zitat von balinzwerg

@Pz stehen tut das nirgends hier findet die Teleologische Reduktion Anwendung, es geht um Sinn und Zweck der Norm.
Die liegt, wenn man dem Gesetzgeber glauben will, darin "Gefährliche Messer" in den Händen von unberechtigten zu verbieten.

Ich sehe es ja genauso, dass gem. der Begründung des Gesetzgebers jeder friedliche Bürger weiterhin ein Einhandmesser führen darf, solange er es nicht zur SV dabei hat oder damit grundlos in der Öffentlichkeit hantiert!

Worüber ich mich bei in diesem Thread gewundert habe, war die angebliche "Ausnahmeregelung" für Waffenscheinbesizter, die sich mir aus dem §42a WaffG nicht erschließt. Man könnte vielleicht argumentieren, dass ein Waffenscheinbesitzer automatisch Messer mit Waffeneigenschaft führen darf, weil dies von seiner Berechtigung gedeckt ist. Aber Einhandmesser sind i.d.R. keine Waffen und bei den Ausnahmetatbeständen des §42a WaffG ist der Besitz des Waffenscheins nicht aufgeführt.

Und damit dürfte gem. Gesetzestext der Waffenscheinbesitzer zwar eine scharfe und geladene Waffe führen, aber eben kein Einhandmesser (zumindest nicht ohne berechtigtes Interesse). Das ist zwar - wie RealShadow richtigerweise schreibt - völlig unlogisch, aber das trifft ja auf den §42a WaffG grundsätzlich zu.

Zitat von RealShadow

Die Befreiung von Waffenscheininhabern ergibt sich alleine schon aus dem Sinnzusammenhang und aus dem angestrebten Ziel der Gesetzesnorm (AUSDRÜCKLICH .. es betrifft nicht die Waffenbesitzkarteninhaber, sondern die Waffenscheininhaber, also der Personenkreis der BERECHTIGT zur Berufsausübung, oder zu anerkannten Selbstschutzzwecken, eine SCHUßWAFFE führen darf).

Es wäre auch ein wenig merkwürdig (und nicht nachvollziehbar) wenn eine Person berechtigt eine SCHARFE Schußwaffe im geladenen Zustand und griffbereit mit sich herumtragen dürfte, aber kein Einhandmesser in der Hosentasche.

Der Sinn der Norm (und ist er auch noch so zweifelhaft) war es den Ordnungsbehörden ein Instrument an die Hand zu geben, um in bis dato rechtlichen Grauzonen den potentiel gefährlichen Personen bestimmte populäre Messerversionen abnehmen zu können.

Sorry, wenn ich hier nochmal nachhake, aber ich habs gerade erst gelesen:

Aus welcher Stelle im WaffG (bzw. aus welchem anderen Gesetz) ergibt sich, dass jemand, der eine scharfe und geladene Schusswaffe führen darf, automatisch (sprich: ohne das für den Normalbürger vorgeschriebene "berechtigte Interesse" bzw. das "verschlossene Behältnis") auch ein Einhandmesser führen darf?

Ich stimme dir natürlich zu, dass es völlig unlogisch ist, das jemand eine scharfe Waffe führen darf, aber kein Einhandmesser. Der §42a WaffG sagt aber meiner Meinung nach genau das aus! Der Gesetzestext unterscheidet ja auch nicht zwischen dem "braven Bürger" und dem "gewaltbereiten Jugendlichen", obwohl das Führungsverbot eigentlich nur letzteren treffen sollte.

Deine Argumentation mit dem Sinn des Gesetzes und der entsprechenden Begründung durch BMI und Schäuble ist nachvollziehbar und ich selbst führe genau deshalb weiterhin Einhandmesser und lasse es (im unwahrscheinlichen Fall einer Kontrolle und Beschlagnahmung) auf ein Gerichtsverfahren ankommen. Aber rein aus dem Gesetzestext kann ich die von dir beschriebene Befreiung von Waffenscheininhabern leider nicht erkennen.