Stahllehre für Dummies? Wie steigen Anfänger am besten ein?

    Ja, "Die Edelstähle" von Rapatz ist wohl die "Bibel" der Metallurgen.


    Mein bescheidener Vorschlag, bis man das oder die Bücher aufgetrieben hat, yt, "Die Welt der Werkstoffe" mit Prof. Bonnet. Gut erklärt, und ein Handy hat man immer dabei.


    Viele Grüße


    Roman

    panta rhei

    Ich schreibe es nicht gern, aber Stefan hat Recht.
    Also nicht bezugnehmend darauf, daß Stefan es geschrieben hat und ich ihm deshalb nicht gerne Recht geben würde, sondern einfach darauf hinweisend, das es alles außer einfach ist und Stefan Recht hat.


    Hier nutzen Tabellen nur sekundär, obwohl es selbstredend nicht ohne sie geht. Zuerst geht es um das Erwärmen und abkühlen von Metall, hier Eisen. Wenn man sich diese Abläufe angesehen hat, kommt das Ganze mit zusätzlichen Legierungen.
    Das ist der Punkt, wo es, sagen wir einmal, facettenreich wird.


    Jetzt sind wir wieder bei Herrn Rapatz, in seinem Buch "Die Edelstähle" steht es drin.


    Weiterführende Lektüre in deutscher Sprache ist vorhanden. Allein Herr Heinrich Ruhfus führt in seinem Buch "Wärmebehandlung der Eisenwerkstoffe" im Schrifttumverzeichnis 399 Bücher auf, wobei auf Stelle 399 das Buch von Herrn Ritzler sich mit der Beeinflussung von Werkstoffen durch Strahlung befasst, und, falls immer noch einer glaubt, PM-Stahl wäre etwas Neues, auf Platz 67 findet sich das Buch von Herrn Eisenkolb, "Die neuere Entwicklung der Pulvermetallurgie",
    Berlin, 1955.
    Natürlich gibt es auch Referenzen aus Amerika, und schon früh, nennen wir nur kurz Dr. Eylestone und A. L. Holley.


    Ich will nicht abweichen, aber das Werk von Herrn Rapatz ist umfassend genug, um sich eine Zeitlang damit zu beschäftigen, sofern man eins auftreibt.


    Viele Grüße


    Roman


    Ps: Du kannst aber auch gleich Ken Warners Buch "The practical book of knives" lesen. Wie schreibt er so schön auf Seite 9 sinngemäß, entweder ist dein Messer rostfrei oder nicht.....

    panta rhei

    Dass ich nur an der Oberfläche kratzen werde, ist mir klar. Wenn man zumindest ein bisschen versteht, wie Metall funktioniert und wie man mit richtiger Wärmebehandlung u. ä. die Stahleigenschaften beeinflussen kann, sind die einzelnen Legierungen denke ich gar nicht mal der einzige wesentliche Faktor. Ein gut behandelter 440 oder AUS8 kann sicher mit hochwertigeren modernen Stählen mithalten unter bestimmten Bedingungen. Und das ist nur ein Beispiel, das mir aufgefallen ist. Aber warum? Diesem Verständnis versuche ich mich zu nähern.


    Ich werd aber nie in Eure Wissensbereiche kommen. Das ist der Spielplatz für Leute mit Ahnung.

    Die TF Sucht ist zu Ende!

    Columbo du hast geschrieben: "Ein gut behandelter 440 oder AUS8 kann sicher mit hochwertigeren modernen Stählen mithalten unter bestimmten Bedingungen." Die Frage ist, was sind hochwertige moderne Stähle und für welchen Einsatzzweck sind sie überhaupt gemacht? Du glaubst übrigens nicht was man alles aus einer alten Feile, die gar nichts kostet aber viel wert ist, rausholen kann. Das selbe gilt für Federstahl. ;) Unter bestimmten Bedingungen können hochwertige und moderne Stähle mit einer Feile nicht mithalten.

    vae victis

    3 Mal editiert, zuletzt von Kibo ()

    Nicht umsonst sind alte Beile aus Schwedenstahl so begehrt. Hier eurde auch dvhon von rinem Hersteller berichtet, der Feilenmesser herstellt. Komm nur nicht auf den Namen.


    Wie gesagt, ich hab keine Ahnung, aber so Dinge wie AUS8 und 440 Stahl mit guter Wärmebehandlung kann bei teuren SOG und Randall Messern kein Billigheimer sein.

    Die TF Sucht ist zu Ende!

    Die vierte Auflage von "Die Edelstähle", z. B. Booklooker für 50 Euro. Es wurde bis zur 5. Auflage gedruckt, das war 1962.


    Was auch in Frage kommt, "Wärmebehandlung des Stahls", Dr. Volker Läpple. Das Buch ist zumindest immer da und unterliegt keinen Preisschwankungen des Buchmarkts für alte Bücher.


    Viele Grüße


    Roman

    panta rhei





    Guten Morgen, da ich kein Fachmann bin, finde ich gerade dieses Schaubild sehr interessant.
    Kann jemand den cos stahl den Fällkniven benutzt, in dieses Schaubild einsortieren?
    Mich würde es interessieren wo cos stahl in Sachen Zähigkeit im Vergleich zu cpm 3V steht oder zum 1095
    Gruß Thomas

    Ich sehs wie Kibo...


    Schaubild von oben finde ich auch sehr Sinnvoll für ALLE, weil schnell die Übersicht da ist, mehr wirds für Anwender nicht brauchen!



    Weil selbst jeder der hier Messer baut und das schon Jahr macht...hat sich das Wissen angeeignet und dann noch die Erfahrung.
    Es hilft nix wenn man den Besten Stahl nimmt und dann beim Schleifen ver-/ausglüht oder beim Härteprozesse scheisse baut => Und das kann keiner mehr Feststellen
    ausser man unterzieht es eine Qualitätsprüfung und ja so was kann dann auch Zerstörend ausgehen.


    Und jetzt kommt noch Messerverwendung für Blöde :rolleyes: :thumbup: dann kann man auch feststellen obs Idiotensicher ist...sagt aber nix über die Herstellung oder den STahl aus.


    Seit einigen Jahren(ca 10) mach ich mir keine Gedanken mehr über Messerstähle, da die meisten schon so Hochklassik sind.

    „Ein freier, denkender Mensch bleibt nicht da stehen, wo der Zufall ihn hinstößt;
    oder wenn er bleibt, so bleibt er aus Gründen, aus Wahl des Bessern. “

    ich wollte jetzt schreiben, im Prinzip hast Du Recht, aber es geht darüber hinaus.


    Wenn wir es rein faktisch betrachten, dann muss das Messer einem ja zuerst einmal zusagen, wenn es dann gut in der Hand liegt, dann ist es eigentlich egal, aus welchem Stahl es ist. Das ist vermutlich der Punkt, wo man sich sagt, die Klinge ist zwar nicht aus dem höchstlegierten Schnelldrehstahl, es wird schneller stumpf, aber auch schneller wieder scharf. Mi diesem Kompromiss kann man leben.


    Als die mutigen Wagehälse anno dazumal mit ihren Segelschiffen die Weltmeere eroberten war auch für den Seemann ein Messer unabdingbar. Jetzt kann mir keiner erzählen, das selbst am Ende der Ära Segelschiffe, die Seemänner Messer aus hochlegiertem Stahl hatten, und das im Angesicht der Arbeit mit Tauwerk. Das ist überhaupt das Letzte was sich gut schneiden lässt. Ich habe noch eine Rolle halbzölliges Tauwerk hier liegen, das kichert sogar bei s30v.
    Da wurde eben das Messer angesetzt und mit etwas stabilen draufgehauen, "batoning" an Deck sozusagen.


    Der Stahl einer Klinge ist heutzutage aber ein sehr wichtiger Faktor, nicht nur materialtechnisch bezogen, sondern bei Messern auch verkaufstechnisch. Nicht zu vergessen, spielt auch die eigene Vorliebe, gepaart mit der eigenen Erfahrung, eine nicht zu unterschätzende Rolle.


    Dann spielt es auch mit, was will ich mit dem Messer machen. Hier gibt es jetzt Unterschiede, aber dem wird dadurch Rechnung getragen, daß etliche Firmen das gleiche Messer mit verschiedenen Stählen anbieten.
    Als Beispiel, wenn auch zwei verschiedene Messer, ein Military mit s30v und ein CS Bushman-Folder in cpm 3v. Schnittest an einem Stück Papier, das Military schneidet ziehend durchs Papier einwandfrei, drückend hat es seine Mühe. Die Klinge aus 3v schneidet sowohl ziehend, wie drückend einwandfrei.


    Um auf die Frage von Thomas zurückzukommen, wo ordnet man den cos-Stahl, betreffend Zähigkeit ein, ich weiß es nicht. Soweit ich weiß, ist es ein dreilagiger Stahl, was die Sachlage noch erschwert.


    Dreilagiger Stahl bedeutet, man muss die verschiedenen Stähle irgendwie zusammenbringen, kleben fällt aus, also wird es wohl schweißtechnisch geschehen, was eine hohe Hitze erfordert.
    Bei einem schlüssigen Schweißverbund kommt es im Kontaktbereich der zu verschweißenden Oberflächen zu Diffusion, was genau bei hochlegierten Stählen dann wohin wandert entzieht sich meiner Kenntnis.
    Bei niedriglegiertem Stahl sieht es wohl so aus, verschweißt man z. B. kohlenstoffschwachen Stahl mit einem kohlenstoffreichen Stahl, die Fachleute mögen meine Wortwahl entschuldigen, werden die kohlenstoffarmen Komponenten ein wenig härter, die kohlenstoffreichen Komponenten ein wenig zäher. Was aber stattfindet, es entsteht ein neuer Werkstoff.


    Ein Beispiel, auf yt kann man japanischen Meistern zusehen, wie ein Katana entsteht.
    Zunächst setzt er das "Schweißpaket" zusammen. Wenn der Meister dann das Paket verschweißt, ändert sich der Ton beim Schlagen mit dem Hammer auf den glühenden Stahl. Bei schlüssiger Verschweißung ist ein glockenheller Ton zu hören, der übrigens auch bei der Feuerverschweißung von Baustahl und 1.2842 zu hören ist, ohrenscheinlich kein Vorrecht von Tamahagane.


    Was ich mit dieser langatmigen Erklärung sagen will, eine aufwendige Werkstoffanalyse dieses cos-Stahls würde zwar Klarheit über die Legierungsanteile bringen, aber es wird wohl, wie gearrillero schon anführt, dem Anwender überlassen sein, wie die Klinge sich schlägt, auch hier unter Berücksichtigung dessen, was der Anwender damit anstellt.


    Die Tabellen sind natürlich nicht schlecht, bieten sie doch irgendwo einen Anhaltspunkt. Doch es bleibt ein -aber- übrig. Unter welchen Gesichtspunkten wurden die Stähle eingeordnet, hatten alle die gleiche Klingengeometrie, waren alle gleich geschliffen, alle die gleiche Härte usw.


    Man muss kein Metallurg sein um sich vor Augen zu führen, das ein Stahl mit circa 14 Chrom aufwärts relativ kortosionsbeständig ist, natürlich abhängig davon, was dem Stahl zusetzt.


    1-2% Wolfram oder Vanadium heben den Stahl schon in eine andere Liga, was Schneidleistung betrifft. Erhöht man den Anteil der beiden Legierungsanteile macht es schon nicht mehr soviel Sinn für eine Klinge. Ein hoher Wolfram- oder Kobaltanteil dient der Warmfestigkeit der Stähle, der Sinn bei einer Messerklinge sei einmal dahingestellt.


    Die Pulvermetallurgie hat uns dahin gebracht, Stähle mit gleichmäßigen Gefüge und hohem Legierungsanteil zur Verfügung zu haben. Natürlich macht man daraus Klingen, wieso auch nicht? Nur kann ich mir schwer vorstellen, wofür eine Messerklinge 10 % Wolfram braucht, na gut, wenn jemand heiße Kupferbarren zerteilen muss, dann wäre es nicht schlecht.


    Viele Grüße


    Roman

    panta rhei

    Einmal editiert, zuletzt von juchten ()

    COS ist ein Stahllaminat mit Außenlagen aus "weichem" Stahl der relativ wenig Kohlenstoff hat und in der Mittellage ist ein cobaltlegierter Stahl (vermutlich VG-10 oder ähnlich) mit viel Kohlenstoff. Beim erhitzen auf Härtetemperatur findet eine Migration des Kohlenstoffs statt d. h. der Stahl mit viel Kohlenstoff gibt etwas Kohlenstoff an den den Stahl in den Außenlagen mit wenig Kohlenstoff ab. Bei manchen Stahllaminaten kann man das an Hand einer Linie, die praktisch eine Übergangsgrenze zwischen den zwei Stählen bildet, sehen. Man kann ein Stahllaminat nicht mit einem Monostahl oder Damaststahl vergleichen. Wenn man mehrere Stähle miteinander verbindet finden oft sehr interessante "Spielereien" statt.


    PS Bei der Tabelle mit den Härteangaben in HRC gibt es einen riesengroßen Fehler, den 1095 Stahl kann man weit über 60 HRC härten und auch auf über 60 HRC anlassen. Beim D2 Stahl kann die Zähigkeit von Hersteller zu Hersteller schwanken, mit einer guten Wärmebehandlung ist er zäher als man denkt.

    vae victis

    4 Mal editiert, zuletzt von Kibo ()

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