Idealer Stahl gesucht - was habt ihr?

Böhler K110(GEK 2000) oder O1 (BS)beide Stähle sind für mich ein richtig Geiles zeug

rostend: 1095

rosträge: SB-1

Wenn ich mich denn auf jeweils einen Stahl beschränken müßte...

wenn das Klappmesser nur schneiden soll dann kauf doch eines von dieses japanischen Klappmessern bei Dick für 15 Euro, Holzbeschalung. Es ist die erste Zeit ein bisschen schwergängig, schneidet aber alles durch und lässt sich sehr gut nachschärfen, auch ohne spezielles Instrumentarium. Achso, die Schneide hält es auch einigermassen, ich kann nicht sagen aus welchem Stahl es ist, vermutlich ein guter normaler einigermassen rostträger Stahl eben.
Viele Grüße
Roman

kriegt man eine Titanklinge selber auch scharf und wenn ja womit am besten?

Also, die Frage war ja diese: Stahl bei Serienmessern der schnell sehr scharf wird und die Schärfe auch einigermaßen hält.

Die Antwort: -> Victorinox!

Ich glaube das ist so ähnlich wie beim 420HC von Buck. Victorinox verwendet 1.4110 und den haben die Schweizer top im Griff.

Nach wenigen Zügen über den Lederriemen + Polierpasta ist die "Rasierschärfe" wieder da, und das Gefüge lässt auch feine Schneidenwinkel zu, nicht wie bei z.B. D2.

Ob einen die Messer gefallen ist Ansichtssache, der Stahl an sich ist aber gerade für den hier diskutierten Anwendunsbereich klasse. Meiner Meinung nach....

Grüße joey

Zitat von LB Nordlandmesser

Idealer Stahl? Wofür? Aber egal - gebe ich also auchmal eine ganz pauschale Antwort, da hier ganz offensichtlich noch niemand Erfahrungen mit dem 1.4153.03 alias Niolox alias SB1 gemacht hat?!? Der SB1 lässt sich am Keramik-V ("Sharpmaker") sehr schnell wieder auf Rasierschärfe bringen, klar, die ist auch schnell wieder weg bei entsprechender Benutzung. Aber der SB1 hält eine sehr hohe Gebrauchsschärfe sehr lange. Der SB1 ist werkstofftechnisch betrachtet deutlich besser als Klingenstahl geeignet als RWL34, ATS34, 154CM, VG-10, S30V wenn man ein rostfreies Allroundtalent sucht ... Hinsichtlich der Schnitthaltigkeit ist nur noch mein rostfreier Wootz besser - aber auch deutlich teurer!!! Tolle Stähle für Messer sind auch der 13C26 oder 12C27 - die sind noch leichter schärfbar als der SB1.

Mir geht es beim Nachschleifen meiner Messer aus SB1 fast so wie dem Herrn in der Uralt-Audi-Werbung, der ewig mit seinem TDI herumfährt und sich dann fragt wo eigentlich der Tank ist ... wo ist mein Keramik-V eigentlich?!?

Rostende Stähle habe ich jetzt mal bewußt weggelassen ...

Gruß,
Lars

Alles anzeigen

Obwohl dieser Beitrag schon länger online gestellt wurde, möcht ich ein paar Dinge hier ins richtige Licht rücken. Schon klar jeder hat hier so seine Präferenzen was den "richtigen" Werkstoff/Stahl betrifft, allerdings wenn wir hier schon diskutieren dann hoffentlich auch mit nachvollziehbaren und realistischen Argumenten.

Der gute Lars wirft bei seinem Vergleich des 1.4153 volgo SB1 o. Niolox alle anderen rostfreien Stähle wie RWL34, ATS34, 154CM, VG-10, S30V in einen Topf.
Gerade der RWL34 muss hier herausgezogen werden, weil dieser nicht klassisch schmelzmetallurgisch hergestellt wird sondern über die Pulvermetallurgie. Damit erhaltet man eine sehr feine Struktur sowohl der Matrix (nach dem richtigen Vergüten einen sehr feinen Martensiten) und ein sehr feines Karbidnetzwerk, welches über Schmelzmetallurgischen Weg nicht herstellbar ist!
Weiters ist nicht herzuleiten wieso für einen Messerstahl das Legierungskonzept des SB1 besser als zb. RWL34 oder ATS34 sein soll. Der Vorteil von Vanadium- und Niob- gegenüber Mo-Karbiden ist vorallem im höheren Temperaturbereich zu suchen, da diese Karbide erst bei höheren Temperaturen vergröbern bzw. zerfallen. Für die Messeranwendung ist dieser Umstand allerdings nicht relevant. Wichtig ist hier nur, dass ich Karbidbildner habe die schneller in der Lage sind den Kohlenstoff zu "schnappen" als Cr. Chrom wird ja für die Korrosionsbeständigkeit benötigt und hier sind min. 8% ("flugrostsicher") besser 12% (korrosionsbeständig) im Eisengitter von Nöten.
Leider werden hier nie die Einflussgrößen Klingengeometrie sprich Winkel und Wärmebehandlung mit ins Kalkül gezogen, wenn um die die Schneidfähigkeit und die Schneidhaltigkeit diskutiert wird. Ich muss die die Klingengeometrie auf den Werkstoff anpassen. Als Faustregel gilt: Je verschleißbeständiger der Werkstoff desto größer muss der Klingenwinkel sein, um eine ausreichend stabile Schneidkante zu garantieren.
Die Eigenschaften des Stahls sind nicht nur über die Chemie des Stahls bestimmt. Erheblichen Einfluss nimmt die Wärmebehandlung auf das Eigenschaftsprofil. Durch gezielte Kombinations aus Härtetemperatur/-zeit, Abschreckgeschwindigkeit (Medium), Anlasstemperatur/-zeit und Zyklenanzahl können unterschiedlichste Eigenschaften eingestellt werden.

In diesem Sinne es ist sehr oft die persönliche Vorliebe oder die Verfügbarkeit wieso ein best. Messerstahl herangezogen wird. Alle oben genannten Stähle liefern bei jeweils richtiger Wärmebehandlung und geschickt gewählter Klingengeometrie Messer der absoluten Oberliga.

lg

Der Stahl, der bei mir absolut am schlechtesten abschneidet, das ist der 154 CM am Spyderco Manix 2. Entweder ist es der Schleifwinkel oder die Klingengeomatrie, keine Ahnung. Als ich es augepackt hab war das Ding höllenscharf und binnen zwei Tagen an denen ich mit dem Messer nur ganz normale Lebensmittel geschnitten hab wurde es stumpf, jetzt hab ich nicht mal mehr eine Gebrauchsschärfe und das Messer hat eigentlich fast nichts gearbeitet, ging nichts über das Schneiden von Lebensmitteln hinaus. Vorgestern hab ich versucht Paracord mit dem Messer zu schneiden, vergiss es. Und so viel Lebensmittel hab ich ja nicht geschnitten, das Küchenmesser arbeitet da zehn mal mehr.

Kann das am Stahl liegen oder, wie meine Vermutung, ein Materialfehler? Ich kann nicht glauben daß das Messer so schnell stumpf wird, das hällt ja die Schärfe gerade noch wie mein billigstes Herbertz

Also ich bin ja sozusagen ein steeljunky.

Hab schon messer aus diversen Stählen gemacht und in meiner Sammlung auch ziemlich viel verschiedenes.

Also ich hab schon mit SB1, RWL, Damasteel (RWL und PMC), SB1 niolox, C70,... gearbeitet.

Also der SB1 ist absolut spitze! lässt sich sehr schön polieren und wird sauscharf. Hält die schneide auch sehr gut!
Habe Kochmesser mit chiselgrind gemacht auf 0 ausgeschliffen. Das zeug is absolut krank scharf und hält trotz des extrem dünnen ausschliffs auch ganz gut und ist immer noch "relativ robust"
Hab auch schon ein Testmesser aus 3mm SB1 gemacht auch auf fast 0 ausgeschliffen und dann eine 15°/seite schneidfase draufgemacht und damit nägel durchgehauen. keine ausbrüche nur etwas umgebogene schneidfase. ließ sich sehr gut wieder "ausbiegen" und nachschärfen.

Der Damasteel ist seh schön und wird auch verdammt scharft. Nimmt eine sehr feine schärfe an so das er siche absolut nicht scharf anfühlt aber beim schneiden dann wahnsinn. hält die rasierscharfe auch ganz gut!
C70 auch klasse klar Kohlenstofstahl eben. wird sehr leicht sehr scharf und hält das auch sehr gut!

S30V lässt sich relativ schwer nachschärfen und hält die rasierschärfe dann auch nicht ser lange
S35VN ist um einiges leichter zum nachschärfen hält aber auch die rasierschärfe nicht sehr lang. aber einmal mit den Keramik V drüber und schon fliegen die haare wieder.

Elmax ist auch ein genialer sthal hlät meinermeinung die rasierschärfe so gut wie garnicht allerdings die gebrachsschärfe sehr gut. nachschärfen naja leicht is was anderes.

D2/K110 find ich auch super! besser ist der CPM D2

Aber natürlcih kommt es beim Stahl immer auf die WB an. Miese WB macht auch den besten stahl zu dosenblech was schnitthaltigkeit angeht...

Grüße

Den idealen Stahl wird es nie geben. Irgendetwas kann ein anderer immer besser und dafür woanders ist der wieder nicht so gut. Kommt immer auf den Einsatz des Messers an.

Zitat von Amphibian

Böhler K110(GEK 2000) oder O1 (BS)beide Stähle sind für mich ein richtig Geiles zeug

+ 1 für den O1 Stahl, nimmt eine Sauschärfe an wenn dich rostender Stahl nich stört
Ansonsten Favourisiere ich noch den N690

ebenfalls ein + für den O1 und der A2 ist auch sehr nice
ansonsten liebe ich den RWL 34

nehmen ne super schärfe an

Der beste Stahl, den ich habe ist ein russischer Kohlenstoffstahl U8 oder so. Der ist am meinem Kizlyar Phoenix Combat obwohl der O1 und der K110 von Böhler auch ganz gut abschneidet. Meine Messer sind hauptsächlich aus Kohlenstoffstählen aber dann kommt N 695 von Böhler am GTK. Der rasiert wie die Hölle und er hällt die Schärfe ganz gut. Der Stahl ist mit dem 440 C vergleichbar aber den hab ich am PF Alpha 2 und der ist auch nicht schlecht, kommt aber an den Böhler Stahl nicht heran. Obwohl, ich bin mir nicht sicher ob es beim GTK doch der K 110 ist. Habe es direkt von Tony Lennartz gekauft, auf dem Zertifikat steht K 110 aber überall wird N 695 Böhler angegeben. Im Prinzip ist es mir egal, weil er für einen rostträgen Stahl wirklich gut ist.

Für Arbeitsmesser, welcher Art auch immer, finde ich Kohlenstoffstähle super, im Alltag stört es mich aber daß sie schnell eine Patina bilden, wenn man mit ihnen säurehältige Lebensmittel schneidet. Man muss dabei auch mit dem K 110 von Böhler aufpassen, der ist zwar irgendwo ein D 2 hat aber nur 11,3 % Chromanteil und bekommt sehr schnell so eine Patina. Ich mag diese Flecken nicht und ich will auch nicht die ganze Zeit nur meine Messer pollieren also hab ich mir den Spyderco mit 154 CM geholt. Naja, das Ergebnis kann sich nicht sehen lassen ...

ich bin zwar nicht der große Fan von diesen korrosionsbeständigen Stählen, aber so ganz kann ich hier einigen Ausführungen nicht folgen.

Die genannten Stähle, RWL 34, ATS 34 usw. passen bei mir schon irgendwo zusammen, sie haben gut 14 % Chrom und rund 1 % Kohlenstoff, 154CM und ATS34 sind ohnehin dasselbe, nur hat 154CM die AISI-Bezeichnung und ATS34 die Japanische Norm. Selbst wenn ich in Betracht ziehe dass RWL34 pulvermetallurgisch erzeugt wird und mir die Kennfeld-Datenblätter von Herrn Landes vorhalte, sinnigerweise sind die beiden betreffenden Datenblätter von ATS34 und RWL-34 (PM) auf gegenüberliegenden Seiten, sieht man im Prinzip keinen Unterschied was die Leistungsfähigkeit betrifft. Übrigens, wenn man den Datenblättern des Herrn Landes vertraut, und ich denke das kann man beruhigt, ist ein 1.4034 leistungsfähiger als die beiden genannten Stähle. Und überhaupt, wenn wir schon bei Datenblättern sind, da steht auch nicht immer alles drin was im Stahl drin ist, die Analysengrenzen sind desöfteren ein wenig großzügig ausgelegt.
Und wird dieser RWL34 jetzt vergütet oder gehärtet und angelassen, oder beides zusammen, ist das jetzt ein Vergütungsstahl oder was auch immer, und ich hätte gern eine Erklärung wieso eine Eisenmatrix pulvermetallurgisch hergestellt feiner ist als eine herkömmlich erschmolzene.
Was Chrom betrifft, der Primärgedanke diese Legierung zu nutzen ist es den Stahl härter zu machen, wenn ich Chrom nur nutzen wollte um Stahl korrosionsfest zu machen wäre es ja unnötig ihn als ein- oder zweiprozentige Zugabe zu verwenden, wo er im Prinzip keinerlei Auswirkung auf die Korrosionsbeständigkeit hat, wohl aber auf die Härte des Stahls.

Was 1.4153.03 oder SB1 betrifft, ich bin zwar nicht der Pressesprecher von Herrn Schanz oder Lars, aber dieser Stahl passt schon was seinen Legierungsgehalt betrifft ziemlich gut zusammen und ergibt einen guten Schneidenstahl. Durch die Legierung mit Niob bekommt der Stahl eben eine andere Richtung, und gewiss keine schlechte. Wer diesbezüglich Zweifel hat kann gern im Buch von Herrn Rapatz -Die Edelstähle- 1942, unter anderem S. 179 ff. "Niob und Tantal......." nachlesen.
Die Eigenschaften eines Stahls sind auch meiner Meinung nach schon irgendwie durch die Chemie ausschließlich bestimmt. Die Zusammensetzung des Stahls gibt die Wärmebehandlung vor, ich kann einen Federstahl nicht wie RWL34 härten, respektive kann man das schon, nur erhält man weder einen federnden PM-Stahl noch einen plötzlich hochlegierten Federstahl.
Viele Grüße
Roman
PS: Wer sich mal in die ganze Materie umsonst einlesen will, Eisenwerkstoffe, Stahl und Gusseisen- ist im Internet frei zugänglich eingestellt

Hat jemand längerer Erfahrung mit dem chronidur 30 der boker Turbine 42 ?

Grüße

Zitat von juchten

ich bin zwar nicht der große Fan von diesen korrosionsbeständigen Stählen, aber so ganz kann ich hier einigen Ausführungen nicht folgen.

Die genannten Stähle, RWL 34, ATS 34 usw. passen bei mir schon irgendwo zusammen, sie haben gut 14 % Chrom und rund 1 % Kohlenstoff, 154CM und ATS34 sind ohnehin dasselbe, nur hat 154CM die AISI-Bezeichnung und ATS34 die Japanische Norm. Selbst wenn ich in Betracht ziehe dass RWL34 pulvermetallurgisch erzeugt wird und mir die Kennfeld-Datenblätter von Herrn Landes vorhalte, sinnigerweise sind die beiden betreffenden Datenblätter von ATS34 und RWL-34 (PM) auf gegenüberliegenden Seiten, sieht man im Prinzip keinen Unterschied was die Leistungsfähigkeit betrifft. Übrigens, wenn man den Datenblättern des Herrn Landes vertraut, und ich denke das kann man beruhigt, ist ein 1.4034 leistungsfähiger als die beiden genannten Stähle. Und überhaupt, wenn wir schon bei Datenblättern sind, da steht auch nicht immer alles drin was im Stahl drin ist, die Analysengrenzen sind desöfteren ein wenig großzügig ausgelegt.
Und wird dieser RWL34 jetzt vergütet oder gehärtet und angelassen, oder beides zusammen, ist das jetzt ein Vergütungsstahl oder was auch immer, und ich hätte gern eine Erklärung wieso eine Eisenmatrix pulvermetallurgisch hergestellt feiner ist als eine herkömmlich erschmolzene.
Was Chrom betrifft, der Primärgedanke diese Legierung zu nutzen ist es den Stahl härter zu machen, wenn ich Chrom nur nutzen wollte um Stahl korrosionsfest zu machen wäre es ja unnötig ihn als ein- oder zweiprozentige Zugabe zu verwenden, wo er im Prinzip keinerlei Auswirkung auf die Korrosionsbeständigkeit hat, wohl aber auf die Härte des Stahls.

Was 1.4153.03 oder SB1 betrifft, ich bin zwar nicht der Pressesprecher von Herrn Schanz oder Lars, aber dieser Stahl passt schon was seinen Legierungsgehalt betrifft ziemlich gut zusammen und ergibt einen guten Schneidenstahl. Durch die Legierung mit Niob bekommt der Stahl eben eine andere Richtung, und gewiss keine schlechte. Wer diesbezüglich Zweifel hat kann gern im Buch von Herrn Rapatz -Die Edelstähle- 1942, unter anderem S. 179 ff. "Niob und Tantal......." nachlesen.
Die Eigenschaften eines Stahls sind auch meiner Meinung nach schon irgendwie durch die Chemie ausschließlich bestimmt. Die Zusammensetzung des Stahls gibt die Wärmebehandlung vor, ich kann einen Federstahl nicht wie RWL34 härten, respektive kann man das schon, nur erhält man weder einen federnden PM-Stahl noch einen plötzlich hochlegierten Federstahl.
Viele Grüße
Roman
PS: Wer sich mal in die ganze Materie umsonst einlesen will, Eisenwerkstoffe, Stahl und Gusseisen- ist im Internet frei zugänglich eingestellt

Alles anzeigen

Du bringst hier einige Dinge durcheinander.
1) vergüten = härten + anlassen
2) RWL34 ist aufgrund seiner Chemie kein klassischer Vergütungsstahl. Allerdings zeigt er aufgrund der Wärmebehandlung ein Vergütunggefüge mit Karbiden.
3) Pulvermetallurgisch hergestellte Stähle zeigen immer (bei richtiger Prozessführung) ein feineres Gefüge. Bei klassischer Schmelzmetallurgie werden einzelne Gefügebestandteile (Ausscheidungen = Karbide in diesem Fall) zumeinst grob gebildet, da diese hauptsächlich aus der Schmelze erfolgt. D.h. bilden sich bei sehr hohen Temperaturen, damit vergröbern diese sehr schnell. Nur ein geringer Anteil wird dann während der Wärmebehandlung gebildet.
3) die chemische Zusammensetzung des Stahls ist nur das Grundpotential, um die geeigneten Eigenschaften zu erlangen muss die richtige Wärmebehandlung her (ist quasi mit dem Training eines Sportler gleich zusetzen). Weiters muss zu jedem Werkstoff/Stahl immer die bestmögliche Geometrie gewählt werden. Nur mit diesen 3 Faktoren erhält man das optimale Ergebnis.
4) Noch ein Wort zur Wärmebehandlung, du kannst mit leichten Änderungen in Prozess ganz andere Eigenschaftsprofile einstellen. im Klartext. Vergüten ist nicht Vergüten.

Habe momentan sehr gute Erfahrungen mit dem 80CrV2 bzw. 1.2235 von Lauri Gemacht. Ist dem Amerikanischen L6 bis auf den etwas niedrigeren Nickel Gehalt ähnlich hat aber zusätzlich Vandium enthalten. In den Lauri PT Klingen ist dieser auf 63 HRC+ gehärtet und die Schneide bekommt bei normalem Gebrauch keine Ausbrüche. Bei Überbelastung legt sich die Schneide nur um, was bei der hohen Härte selten ist.

kann es nicht auch sein dass man einen Stahl wie RWL34 hoch anlassen muss weil sich die Umwandlungstemperatur durch die vorhandenen Legierungen nach oben verschiebt und vergüten eigentlich bedeutet dass man hoch anlässt um eine höhere Belastbarkeit des Stahls zu erzielen, um z. b. hochbelastbare Baustähle zu bekommen. Vergleichen würde ich das eher mit dem Anlassen von Federstählen, die ebenfalls hoch angelassen werden.
Mir ist schon geläufig dass man mit kleinen Änderungen beim Härten das ein oder andere erzielen kann, sonst wäre mir das nicht möglich.
[attach][attach=90858,'none','2']
nicht möglich.
Viele Grüße
Roman