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Freitag, 16. Oktober 2020, 11:03

Bekleidungssysteme

Hello Geardos,

ich habe mal eine Frage zu Bekleidungssystemen, wie die Überschrift schon sagt.

Wie komme ich darauf und was meine ich:

Ich bin relativ spät auf den PCU Train aufgesprungen, also einem Bekleidungskonzept, dass von der Unterwäsche bis zum extremen Kälteschutz aufeinander abgestimmt ist. Aus dem PCU für die US Spec Ops entwickelte sich abgeändert das ECWCS (zu den Abkürzungen gibt es einen Thread) und, soweit ich weiss noch in der Erprobung, das MARS Konzept.

Die deutschen Streitkräfte arbeiten nach dem "Zwiebelschalenprinzip" mit den Erkenntnissen der späten 80ern/späten 90ern und haben aktuell (noch lange nicht für alle) ein neues Konzept mit verschiedenen Komponenten.


Meine Frage: was kennt Ihr noch für Konzepte/ Herangehensweisen, gern militärisch, aber auch zivil. Was findet Ihr persönlich besser: ein "Kunststoffkonzept, wie das PCU oder eine "Naturkonzept" mit Merinowolle als erste Schicht oder eine Mischung.


Ich bin gespannt auf Eure Beiträge.
"Der Gott der Eisen wachsen ließ der wollte keine Knechte" Ernst Moritz Arndt

strcat

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2

Freitag, 16. Oktober 2020, 11:46

Schichtenprinzip. Alles andere ist zu unflexibel.
If you fall, i'll be here
--Ground

3

Freitag, 16. Oktober 2020, 12:12

Bin nach wie vor Freund des Zwiebelprinzips und trage auch immer noch gerne Fleece in verschiedenen Stärken. Neuere Materialien wie G-Loft/Primaloft usw. habe ich aber genauso im Einsatz. Außerdem verschiedene Polycotton, Softshell oder Hardshell Jacken. Alles immer abhängig von Temperatur, Regenwahrscheinlichkeit und Einsatzzweck. Je anstrengender es wird, desto mehr achte ich auf Atmungsaktivität (d.h. Fleece statt Loftjacke, Softshell statt Hardshell usw.). Ist mit Hitze/Funken zu rechnen, kommen entsprechende Materialien als äußere Schicht dazu. Eigentlich Binsenweisheiten...


Merino nutze ich nur wenn es sehr kalt ist oder ich mich kaum bewege. Hier gibt es inzwischen auch gute Woll-/Polyester Mischungen die schneller trocknen oder in Kombination mit Brynje Netzunterhemden. Ansonsten Plastik um den schnellen Feuchtigkeitstransport zu gewährleisten.


Baumwolle habe ich für Outdoorzwecke eigentlich nur noch fürs Lagerfeuer: diverse BW Moleskinhosen und Flanellhemden. :D


Bin ich praktisch nicht in Bewegung, also z.B. bei Kundenterminen im Freien, Weihnachtsmarkt usw., mache ich mir nicht mehr die Arbeit verschiedene Schichten abzustimmen. Da kommt dann einfach ein dicker Loftparka drauf und gut.


In PCU/ECWCS/MARS bin ich nicht so im Detail drin. War für mich immer Zwiebelprinzip mit coolerem Namen ;) (Erkenntnisgewinn aber durchaus erwünscht).




4

Freitag, 16. Oktober 2020, 12:13


Schichtenprinzip. Alles andere ist zu unflexibel.



was glaubst du, was alle Bekleidungssysteme gemein haben?
Egal ob PCU, ECWCS,PCS, MARS (aus dem das PCU hervorging), "das neue Bekleidungskonzept der BW", es ist immer das "Zwiebelschalenprinzip"

Bei den ganzen Konzepten sind nur die verschiedenen Schichten aufeinander abgestimmt.
Kauft man sich jetzt das ganze Zivil, gibt es auch alles, man muss nur aufpassen, dass man es übereinander auch tragen kann, oftmals passen die Schnitte nicht ganz zusammen.

Hier hatte ich mein "System" vorgestellt.
INCH Kleidung Entscheidungshilfe

Einiges habe ich mittlerweile umgestellt, ich trage das Zeug irgendwie täglich (nicht alles, aber Teile davon).
Zum Beispiel keine Merino T-Shirts (zuviele schnell durchgescheuert), bin bei den aktuellen Army T-Shirts (wieder) gelandet.
ebenso ist ist in der INCH Tasche wieder die lange Unterwäsche der PCU/ECWCS.
Hatte vor 2 Jahren das "Re-warming" wie es die SEALS in Kodiak üben, durchgeführt. Merino Wäsche benötigt weitaus länger zu trocknen, als die Kunstfaser.
Auch ist HIG/TRG rausgeflogen, hier auch wieder zurück zum PCU/ECWS L6/L7. Hinzugekommen ist u.a. die gute ale "Bärenfotze" aka Wintermütze (die von der US Army, bzw. von der GB Army).


Im normalen Alltag trage ich aber die Merino Unterwäsche von Woolpower, bzw. HIG/TRG.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Carpe« (16. Oktober 2020, 12:19)


strcat

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5

Freitag, 16. Oktober 2020, 12:35

Ich trage - mal von UA HeatGear im Hochsommer - fast ausschließlich Merinohemden (meistens Icebreaker). Durchgescheuert ist da noch keins und ich kenne ehrlich gesagt auch keinen, der schonmal eins durchgescheuert hat und ich trage sehr viel Rucksäcke, Plattenträger, Jackets (beim Tauchen unter dem Trockentauchanzug) und kenne auch einige Heeresbergführer, die auf Merino schwören. Welches Shirt scheuert denn wo durch?
Und wayne interessierts ob Wolle länger braucht zu trocknen? Wenn sie durchgeschwitzt ist, wechselt man sie; dafür hat man Wechselwäsche dabei. Das funktioniert seit Jahrzehnten bei Bergführern, Expeditionsgehern, Guides in Alaska, Mushern, .. einwandfrei. Ist zwar nicht so tacticool wie die neuste Unterwäschegeneration mit Spezialfasern aus verbrauchtem Uran mit IR-Schutz, aber dafür erfüllen sie ihren Zweck.
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--Ground

6

Freitag, 16. Oktober 2020, 12:49

Die T-Shirts waren von verschiedenen Herstellern.

Durchgescheuert sind sie, wenn als Oberbekleidung getragen, im Schulterbereich (Ich trage täglich einen Rucksack/ab und an einen Plattenträger), bei Verwendung als Unterbekleidung, dort wo Magazine/TaLa und die Pistole scheuert.
Bei nutzen von Baumwoll oder den Army Shirts, dauert das ganze viel länger und diese Shirts kosten einen Bruchteil der Merino T-Shirts.


Und mich interessiert es schon, ob die Bekleidung schnell trocknet, weil oft habe ich eben keine Wechselbekleidung dabei, sondern eben nur zusätzliche Schichten, wie Kälte oder Regenschutz.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Carpe« (16. Oktober 2020, 12:50)


strcat

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7

Freitag, 16. Oktober 2020, 12:59

Baumwollhemden zu tragen ohne Wechselwäsche dabei zu haben ist in meinen Augen suboptimal, da die Teile sehr schnell durchgeschwitzt sind. Zusätzlicher Kälteschutz in Form einer Jacke bringt gar nichts wenn die erste Schicht nass ist. Wenn die Pistole/TaLa/Magazine so am Körper reibt, das es ein Hemd durchscheuert, solltest Du Dein Setup überdenken, auch wenn ich grad nicht nachvollziehen kann wie die Unterbekleidung durchscheuern kann wenn noch mind. eine Schicht dazwischen ist und ich will auch gar nicht wissen wie die Stellen an Deinem Körper aussehen wenn ein Pistolengriff solange scheuert, das er ein Wollhemd durchbringt.
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--Ground

8

Freitag, 16. Oktober 2020, 13:06

Beim verdeckten tragen ist keine weitere Schicht, ausser dem T-Shirt zwischen Körper und Waffe.

Ich trage gar keine Wollhemden....


Zitat

Zusätzlicher Kälteschutz in Form einer Jacke bringt gar nichts wenn die erste Schicht nass ist.

Und das ist ein Trugschluss.
Bei Verwendung von modernen Materialien geht das ohne weiteres.

Ich habe ja selbst den Rewarming Test gemacht.
Mit Lvl 1 Unterwäsche und der LVL 5 Bekleidung (Softshell), ins Wasser komplett eintauchen und dann Nässeschutz/Kälteschutz drüberziehen und losmarschieren.

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9

Freitag, 16. Oktober 2020, 14:58

Das sind die Beträge, die ich mir gewünscht habe. Vielen Dank schonmal an alle.
In PCU/ECWCS/MARS bin ich nicht so im Detail drin. War für mich immer Zwiebelprinzip mit coolerem Namen (Erkenntnisgewinn aber durchaus erwünscht).


Bei PCU ist eben der Vorteil, dass es eben nicht Schicht auf Schicht ist, sondern eben auf aktive/passive, kalte/nasskalte o.ä. Umstände angepasst wird. Also nicht bei Kälte alles anziehen, sondern die Lvl 1 long, dann die Softshell. dann die Isolierung. Das besondere ist, dass, wie schon angesprochen, von der Unterwäsche bis zur Isoschocht alles darauf angelegt ist Nässe vom Körper weg zu transportieren. Durchaus unter Inkaufnahme, dasss das System an sich nicht wasserdicht ist und feucht werden kann.

Bei dem neuen BW System schein aber alles wieder darauf hinauszulaufen, dass man Nässeschutz und Kälteschutz unter die Bekleidung zieht. Kann da jemand genaueres sagen?

Kennt sich jemand mit dem MARS System aus? Da scheint Merino wieder eine Rolle zu spielen.

Eine Kamerad aus Finnland erklärte mir, dass bei feucht/kaltem Wetter die finnische Armee zu Marion greifen würde, da Wolle eben im nassen Zustand noch wärmt.


Beim verdeckten tragen ist keine weitere Schicht, ausser dem T-Shirt zwischen Körper und Waffe.

Ich trage gar keine Wollhemden....





Zitat


Zusätzlicher Kälteschutz in Form einer Jacke bringt gar nichts wenn die erste Schicht nass ist.

Und das ist ein Trugschluss.
Bei Verwendung von modernen Materialien geht das ohne weiteres.

Ich habe ja selbst den Rewarming Test gemacht.
Mit Lvl 1 Unterwäsche und der LVL 5 Bekleidung (Softshell), ins Wasser komplett eintauchen und dann Nässeschutz/Kälteschutz drüberziehen und losmarschieren.
Wie lief das Rewarming? Hat das funktioniert? Hast Du das original PCU genutzt, oder was ziviles zudammengebaut?
"Der Gott der Eisen wachsen ließ der wollte keine Knechte" Ernst Moritz Arndt

10

Freitag, 16. Oktober 2020, 15:50

Ich habe das original PCU / ECWCS genutzt
L1 den Ninja Suit (schwarze Unterwäsche)
L5 Patagonia Softshell (Jacke / Hose)
L6 Patagonia Regenschutz (Jacke/Hose)
L7 ECWCS Kälteschutz.

Ich bin in unseren Teich komplett eingetaucht und dann los marschiert.

Dasselbe hab ich auch mit der Woolpower Unterwäsche (von der Bundeswehr, also Scandic) gemacht, und die Zeit bis alles einigermaßen trocken war, war deutlich länger als mit L1 von der PCU.


Beim neuen Bekleidungssystem der BW sollte beides dabei sein, also Nässe/Kälteschutz für drunter und drüber.
Vom Nässeschutz drunter bin ich nicht ganz so überzeugt (hab das beim THW so), hat aber auch Vorteile.

Beim alten MARS von Patagonia war kein Merino Zeug dabei (hab da nur noch L3 Fleece)

Altes MARS
https://aligeorgehinkins.com/home/patago…ne-recce-system

Neues MARS
https://soldiersystems.net/2018/05/17/th…ystem-overview/

Was auch gute durchdachte Bekleidung hat, ist Kuiu. Hab selber aber nur eine Jacke von denen.

Kunstfaser wärmt auch im nassen Zustand und im Gegensatz zu Wolle, ist es schneller trocken.
Wolle hat andere Vorteile, wie z.b Flammhemmend (FR gibts aber auch bei Kunststoff Bekleidung).

€dit
Hier noch Static Rewarming Drill
https://www.youtube.com/watch?v=wVDE8fXo040

Und Dynamic Rewarming Drill
https://www.youtube.com/watch?v=VHFBMT_pR9Y

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Carpe« (16. Oktober 2020, 16:11)


11

Freitag, 16. Oktober 2020, 16:12

Ich hab auch das PCU Softshell von Patagucci und suche noch nach Alternativen für next to skin.
Hier beschreibt der Autor, dass Merino Mischgewebe genutzt wird.
Beim neuen Bekleidungssystem der BW sollte beides dabei sein, also Nässe/Kälteschutz für drunter und drüber.
Vom Nässeschutz drunter bin ich nicht ganz so überzeugt (hab das beim THW so), hat aber auch Vorteile.

Ich weiss, dass das Regenzeug für drunter mal hin war, bin aber auch nicht überzeugt. Der Kälteschutz ist aber tatsächlich nur ein wirklich dicker Happy Suit, oder? Softshell gibts da gar nicht, stimmt's?

Kunstfaser wärmt auch im nassen Zustand und im Gegensatz zu Wolle, ist es schneller trocken.
Wolle hat andere Vorteile, wie z.b Flammhemmend (FR gibts aber auch bei Kunststoff Bekleidung)
Ich denke das ist ein Trugschluss. Wolle hat ja gerade den Vorteil, dass es nass noch wärmt. Bei Kunstfaser hab ich es noch nicht probiert, aber Carinhtia macht damit Werbung, meine ich.

Also Du bist Team Kunststoff, das ist doch mal ne Aussage.

Ich habe gute Erfahrung mit Woolpower gemacht, allerdings eher bei kaltem Wetter und aktiv. Also nicht bei strömendem Regen. Ich fand super, dass man eben n nicht gleich die Klamotten wechseln musste, wenn man von aktiv in passiv übergegangen ist.


Hat jemand Tips für Unterwäsche (Oberteile)? Das Capilene von Patagonia?
"Der Gott der Eisen wachsen ließ der wollte keine Knechte" Ernst Moritz Arndt

12

Freitag, 16. Oktober 2020, 18:17

Hier beschreibt der Autor, dass Merino Mischgewebe genutzt wird.


Ja, das ist aber das "neue " MARS. beim alten MARS aus dem dann die PCU hervorging, war keine Merinowäsche dabei.
Ich denke das ist ein Trugschluss

Nein, eben nicht. Primaloft wärmt auch im nassen Zustand

Also Du bist Team Kunststoff, das ist doch mal ne Aussage.

Es kommt auf den Anwendungsfall an.
Geht es mehr ins "militärische" dann nehme ich die L1/L2 vom PCU/ECWCS, weil die eben schneller trocknet (Ist in meinem INCH Konzept).
Im normalen Alltag, ziehe ich die Merino Unterwäsche an.

Ich habe gute Erfahrung mit Woolpower gemacht, allerdings eher bei kaltem Wetter und aktiv. Also nicht bei strömendem Regen. Ich fand super, dass man eben n nicht gleich die Klamotten wechseln musste, wenn man von aktiv in passiv übergegangen ist.

Deswegen war die Woolpower 200 und 400 auch in meinem INCH Bekleidungskonzept drinnen, trage ich auch noch im Alltag.

Nur habe ich gemerkt, dass ich bei bestimmten Tätigkeiten mit Kunstfaser besser fahre.

Edit.
https://www.itstactical.com/gearcom/appa…combat-uniform/

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Carpe« (16. Oktober 2020, 18:24)


strcat

Elite-User

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Beruf: 'türlich doch.

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13

Freitag, 16. Oktober 2020, 19:28

Zitat

Zusätzlicher Kälteschutz in Form einer Jacke bringt gar nichts wenn die erste Schicht nass ist.

Und das ist ein Trugschluss.
Bei Verwendung von modernen Materialien geht das ohne weiteres.

Danke. Keine weiteren Fragen.

Zitat

Ich habe ja selbst den Rewarming Test gemacht.
Mit Lvl 1 Unterwäsche und der LVL 5 Bekleidung (Softshell), ins Wasser komplett eintauchen und dann Nässeschutz/Kälteschutz drüberziehen und losmarschieren.

Sorry, aber wer ist denn bitte so dumm, das er - nachdem er in den See gefallen ist - einfach trockene Klamotten drüberzieht?
If you fall, i'll be here
--Ground

14

Freitag, 16. Oktober 2020, 19:46

Sorry, aber wer ist denn bitte so dumm, das er - nachdem er in den See gefallen ist - einfach trockene Klamotten drüberzieht?
Das ist ein Test für die Bekleidung. Das System funktioniert so, das Du Dich trocken "kochst". Heisst, selbst, wenn Du komplett durchnässt bist, "trocknet" die Körperwärme, die Du bei körperlicher Betätigung produzierst, die Bekleidung. Laut Berichten ist die körpernahe Bekleidung nach 15 min und der Rest der Klamotten nach 1h trocken.
"Der Gott der Eisen wachsen ließ der wollte keine Knechte" Ernst Moritz Arndt

15

Freitag, 16. Oktober 2020, 19:48

Sorry, aber wer ist denn bitte so dumm, das er - nachdem er in den See gefallen ist - einfach trockene Klamotten drüberzieht?


Na, die Seals machen das, bei ihrem Kodiak Training. Sowie alle NATO Armeen beim Arctic training z.b. bei der Übung Cold Response in Norwegen.
Und das Dynamic Rewarming funktioniert.
Um es dir genauer zu erklären:
Ist es draussen ziemlich kalt und man kann kein Feuer anmachen, Bekleidung, welche Nass geworden ist ausziehen, würde man die nie mehr trocken kriegen und bald würde man Eisklumpen haben.

Deshalb lässt man die nasse Bekleidung an, streift/wringt soviel Wasser raus was geht, zieht das trockenen Zeug an und marschiert los.
Irgendwann ist alles einigermaßen trocken.


Einfach mal machen.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Carpe« (16. Oktober 2020, 19:51)


16

Freitag, 16. Oktober 2020, 20:01

Solange die Oberbekleidung winddicht und bei Regen auch wasserdicht ist, wärmt auch nasse Unterbekleidung noch. Zumindest, solange man in Bewegung ist.
Gutes Beispiel ist da nicht atmungsaktiver Nässeschutz wie die alten "Friesennerze" oder z.B. auch die Mil-Tec Kopie der ECWCS-Jacke (in der Tat eines der besseren Teile von Mil-Tec).

Hab es noch nicht ausprobiert aber bei einer guten Membran und dem richtigen Temperaturgefälle zwischen innen und außen kann ich mir durchaus vorstellen, dass man klatschnasse Unterbekleidung auf einem Marsch mit der Zeit halbwegs trocken bekommt.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Mc Bain« (17. Oktober 2020, 10:53)


17

Freitag, 16. Oktober 2020, 21:39

Die Idee Bekleidung "trocken zu laufen" steht schon in den Büchern von Rüdiger Nehberg.

Habe das mehrfach (zwangsweise) versucht und damit keine besonders guten Erfahrungen gemacht. Mag sein, dass sowas im Sommer mal funktioniert (genau so wie bei durchgeschwitzten Klamotten die dann irgendwann wieder trocken sind....), aber bei mir persönlich hat das nie funktioniert. Vor allem nicht bei Bedingungen um die Null grad herum, wenn es noch regnet, fieselt oder allgemein recht feucht ist. Beim marschieren schwitze ich, auch wenn die Klamotten nass sind. Meine persönliche Erfahrung ist, dass sich das ausgleicht oder einem schlicht und ergreifend irgendwann - spätestens wenn man mal für fünf Minuten stehen bleibt - richtig kalt wird. Ausprobiert habe ich das schon mit normalen, herkömmlichen Materialien wie Baumwolle, Merinowolle, Fleece, BW / Uniformkleidung oder moderneren Materialien wie G-Loft & Co.
Mag sein, dass es bei den Seals funktioniert, bei mir hat das nie funktioniert.

18

Samstag, 17. Oktober 2020, 09:43

Das ist genau der Punkt. Die Materialien müssen so hyddrophob sein, das sie stets und ständig die Feuchtigkeit vom Körper weg transportiert wird. Deswegen kann das mit Baumwolle nicht funktionieren, mit Merino nur eingeschränkt, aber die wärmt wenigstens noch, wenn feucht.
Ich habe sehr gute Erfahrungen mit Byrne Unterwäsche gesammelt und für mich ist interessant, was sich geändert hat, was die aktuelle "Forschungslage" ist.

PCU scheint immernoch Sinn zu ergeben. Bei feuchtkaltem Wetter scheint Merino noch eine sinnvolle Erweiterung zu sein.


Keep going!
"Der Gott der Eisen wachsen ließ der wollte keine Knechte" Ernst Moritz Arndt

19

Samstag, 17. Oktober 2020, 10:03

Ich mache es mir leicht, ein LeoKöhler Funktions-Shirt als Unterhemd, je nach Temperatur ein Hemd aus Mischgewebe und mit UV-Schutz oder eine Fleesjacke drüber und dann, wenn nötig eine Jacke aus Ventile (100% Baumwolle) .. So hatte ich nie Probleme, weder bei hohen noch bei niedrigen Temperaturen ..
Vor einigen Jahren hatte ich in warmen Regionen (Jemen, Ghana, DR Kongo, Südsudan) auch gern die alte BW-Jacke aus Baumwolle von LeoKöhler an, vollgeschwitzt und nass war diese selbst bei über 40c nie.
Das Shirt, welches ich drunter getragen habe, hat die Feuchtigkeit gut abgegeben ohne das ich nass war und ist unter der Jacke/Hemd relativ schnell getrocknet ..

Grundsätzlich bin ich der Meinung, das viel zu viel Wind um die optimale Kleidung gemacht wird weil doch jeder Körper je nach Leistungsfähigkeit, Aussentemperatur, Empfindlichkeit zu Materialien und Zusatzausrüstung anders reagiert ..

Ein Dicker wird immer schneller schwitzen wenn es warm ist, dafür aber weniger Kleidung im Winter tragen müssen .. Er schwitzt also mehr Figur bedingt und nicht durch die Kleidung ..
Ein Dicker wird sich auch häufiger umkleiden wollen um die Temperatur ausgleichen zu können und bei ihm wird auch eher die Ausrüstung irgendwo scheuern als bei einem Dünnen ..
Es hängt eben viel von der Figur ab, und bitte, das keiner auf die Idee kommt das ich mit Dicken ein Problem hätte nur weil ich hier meine Erfahrungen mit Menschen wieder gebe ..


Ich z.B. bin normal gebaut und eher etwas robust, schwitze selbst unter Leistung und im Warmen recht wenig bis überhaupt nicht .. Andere (Dicke und Dünne) sind zeitgleich bei gleichen Bedingungen voll durchgeschwitzt ..

Es ist also alles eine individuelle Sache und nichts kann verallgemeinert werden ..

scts
Beste Grüße
scts

20

Samstag, 17. Oktober 2020, 10:29

Ich stimme Dir zu, scts, man kann auch zu viel Gewese um Bekleidung machen. Aber ich such nach Erfahrungswerten unter extremen Bedingungen. Das Ziel sollte eben sein, dass man, idealerweise, immer warm ist ohne sich andauernd umzuziehen oder nasses Shirt aus, trockenes an und nach der Pause wieder in das nasse rein (ich hab das immer gehasst, egal wie fit und was für ein geiler typ ich war)
Das ist natürlich eine Utopie, aber die Entwicklung geht weiter.

Ein guter Freund aus dem Schwarzwald sagte mal zu mir: "natürlich haben wir sehr gute Ausrüstung, aber gib mir eine Filzlaus und ich werde meinen Auftrag trotzdem erfüllen"

Das sollte natürlich der Spirit sein.

Vielen Dank an alle schonmal für die Ausführungen. Ich halte fest, dass PCU und MARS schon ganz vernünftige Konzepte sind, man aber ín unseren Breitengraden m it dem Zwiebelprinzip und normalen "Layering" gut klar kommt.

Hat jemand mal MARS Komponenten in der Hand gehabt?
"Der Gott der Eisen wachsen ließ der wollte keine Knechte" Ernst Moritz Arndt

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