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21

Samstag, 13. Oktober 2018, 02:32

Wie ich persönlich fest stellen konnte ist das GTK kein so gutes Kampfmesser, die Spitze ist zu fein ausgeschliffen, bei meinem Messer ist sie bei einer ziemlich geringen Belastungen abgebrochen. Wir müssen uns jetzt hier schon festlegen, reden wir über Kampfmesser oder über taktische Messer??? Das sind schon Äpfel und Birnen.
vae victis

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Kibo« (13. Oktober 2018, 02:34)


Greider

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22

Samstag, 13. Oktober 2018, 10:25

@Kibo grüß Dich. Ok das mit der Klingenspitze ist ein Nogo natürlich. War es ein Montagsmodell oder ist das generell die Schwachstelle dieses Messers?

Kampfmesser oder Tactical; ich sage mal Tactical ist für mich ein Messer das eben auch arbeiten kann (Ich denke Ihr wisst was ich meine).

Wobei halt doch die Vorlieben und Erfahrungen zählen. Da gibt's doch diesen Survival Trainer, ehemaliger Fernspäher, der Dolch bevorzugt im Busch; soweit ich weiß ein Messerhersteller aus Neuseeland...
Dolch wäre jetzt nicht unbedingt meine erste Wahl für sowas.

Glaubensfrage.

23

Samstag, 13. Oktober 2018, 12:18

Guten Tag,


anbei mal einige Gedanken
zum „perfekten tactical Knife. Vorab muss ich sagen, dass ich durchaus
Messer benutze (Bild 1 die Messer im oberen Teil sind derzeit aktuell) der
Schwerpunkt im Bezug auf taktische Messer liegt bei mir eher beim Sammeln. Von daher kann ich die Messer nur vom
anfassen her beurteilen.


Da der Begriff des taktischen Einsatzmessers ja nicht
definiert ist, bleibt natürlich ein relativ großer Interpretationsspielraum,
und auch die Übergänge zu anderen Messern wie Kampf- und Survivalmessern sind
ja weitestgehend fließend. Von daher mal meine Sichtweise zum taktischen
Einsatzmesser. Mir persönlich gefällt sehr gut wie Dietmar Pohl in seinen
Büchern diesen Messertyp beschreibt.
Vereinfacht gesagt also, Messer
die Waffe und Werkzeug sein sollen, wobei der Schwerpunkt bei den Werkzeugeigenschaften liegt.


Unter Berücksichtigung dieser Umstände unten zwei
Tacticals die ich persönlich sehr gut finde und zwar das „Mark 1“ als
Klappmesser und das „Pacific“ bei den
Feststehenden. Meiner Meinung nach verkörpern diese Messer wirklich gut die Mischung aus Waffe und Werkzeug und die
damit verbundene recht universelle Anwendbarkeit.


Ansonsten wird ja hier in der Diskussion schon sehr
deutlich wie weit die Meinungen bezüglich des „perfekten Tacticals“
auseinandergehen. War ja auch nicht anders zu erwarten da das Angebot
mittlerweile riesig ist und viele Anwendungsbereiche abgedeckt werden. Von
daher wäre es mit Sicherheit besser den Anwendungsbereich zu benennen und dann
ein geeignetes Messer zu suchen.







andre











Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »andre« (13. Oktober 2018, 19:50)


24

Samstag, 13. Oktober 2018, 14:18

Richtige Kampfmesser und Dolche sind nicht oder nur bedingt zum Arbeiten geeignet. Das mussten schon im Zweiten Weltkrieg amerikanische Marines feststellen als sie den FS Dolch in die Hände bekommen haben, sie waren aber Ka-Bar´s gewohnt. Die Beschwerden häuften sich sehr schnell zu Tausenden an, weil die Amis das anscheinend nicht verstanden haben, darum Äpfel sind Äpfel und Birnen sind Birnen. Wobei, ein Kampfmesser muss nicht unbedingt zweischneidig sein, es muss auch kein Dolch sein, aber die Akzente sind eben nicht auf Arbeit sondern auf Kampf gesetzt und in einem Messerkampf ist nichts romantisch sondern, so schnell wie möglich den Gegner erledigen und meistens so schnell wie möglich von diesem Platz verschwinden.

PS Es gibt Dolche die für den Kampf aber auch Dolche, die für die Jagd bestimmt sind. Ein FS Dolch wird sich nicht wirklich für die Jagd eignen, man kann mit dem Ding kaum etwas schneiden, dafür ist es auch nicht konzipiert worden. Einen Jagddolch kann man sicher im Kampf einsetzen aber nicht so wie einen FS.
vae victis

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »Kibo« (13. Oktober 2018, 14:25)


25

Samstag, 13. Oktober 2018, 16:51

Schimpft sich Single Purpose Tool.

Die Frage ist, ob Ihr Euch eher rinen Spezialisten wünschen würdet wir Juchten, oder den Vielseitigeren Ansatz der moderneren Schneider ... hier gibts ja dann wieder verschiedene Stufungen vom Spezialisten mit brauchbaren Schneideigenschaften bis zum Fighting Survival OTO (One Tool Only) ... auf deutsch: eierlegende Wollmilchsau ... war eigentlich die Idee, das zu verorten und die dominierende Schnittmenge zumindest als empirische Beobachtung zu haben ... aber ist hier natürlich schwierig und fast aussichtslos. Hab ich mittlerweile eingesehen.

26

Samstag, 13. Oktober 2018, 18:47

Ich möchte mal eine Frage einwerfen...warum MUSS ein perfektes Tactical Knife ein Fixed sein?
Wenn ich mir Cold Steels Tri Ad Lock anschaue, wäre dieser eigentlich von der Stabilität her perfekt für "Den Tactical Folder" geeignet. ;)

27

Samstag, 13. Oktober 2018, 19:07

@LatiBou: Naja,die Rubrik heisst "feststehende Messer"... :D

Allerdings käme als Klapper auch sowas wie ein ER MPC in Frage; seeeehr solider Lock,vielseitig - und wenn man es richtig schärft,schneidet das Ding auch verdammt gut!
( Ich weiss das,ich hab eins )


Zum Thema fixed: Die eierlegende Wollmilchsau gibt es wohl nicht,aber was in vielen Punkten bei den genannten Kriterien ganz weit vorn mitspielt,ist das Reeve Green Beret. Der Griff ist einer der besten im Serienmesserbereich,die Klinge ausreichend dick,aber trotzdem stabil bei einer recht universellen Klingenform.
Ok,wurde als Kampfmesser entwickelt,soweit ich weiss ( man möge mich berichtigen - Daywalker ??? ),aber auch dieses Messer benutze ich im Alltag und kann nicht sagen,es wäre unpraktisch.

Ist latürnich alles nur IMO. :rolleyes:

Greider

Bekennender Bauchtaschenträger

Wohnort: Niederbayern

Beruf: Langsam passts!

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28

Samstag, 13. Oktober 2018, 19:09

@LatiBou sagt das dann wer?
Also aus meiner Sicht überhaupt nicht! Pohlforce, Cold Steel und unzählige mehr sprechen doch da Bände!

Grade im urbanen Bereich, im militärischen Alltag, bei Behörden, als als Backup, etc. werden doch Folder bevorzugt; persönliche Einschätzung.
Deswegen trifft doch der 42a so: ich trage halt so lieber nen Folder als ein Fixed...
Oder anderes Beispiel: zu meiner BW- Zeit gab es das Victorinox Soldatenmesser noch nicht (in der BW). Als dann bei den Feldjägern das s.g. Schwarzzeug eingeführt wurde, hieß es: Kein feststehendes Messer am Schwarzzeug. Ist auch irgendwie verständlich...
Allerdings war dort das Angebot an kleinen Fixed eher überschaubar; bestimmte Einzelfälle sollte man immer für sich gesondert betrachten.

29

Samstag, 13. Oktober 2018, 19:10

Ich möchte mal eine Frage einwerfen...warum MUSS ein perfektes Tactical Knife ein Fixed sein?
Hat jemand hier zum Ausdruck gebracht, dass dem so ist? Ich meine, nein.
Ich selber verfolge durchaus die Entwicklung bei Messern die von Soldaten und Polizisten getragen werden und glaube, dass gerade Klappmesser immer mehr dominieren.

andre

30

Samstag, 13. Oktober 2018, 19:28

LatiBou: Muss es nicht. Es gibt ja klassische Tactical-Folder wie MPC und Nemesis von ER, Strider AR oder SMF, Gerber AF Combat Folder usw., Emerson Persian, Gerber Parabellum, MOD / Dieter Mk 1 usw....

Plakativ: Für die italienischen Fernspäher war ihr "optimales" Tactical Knife z.B. ja auch ein Folder, der dann aber auch alle Fixed-Aufgaben erfüllen sollte. Als ich dann bei Maurizio und Mauro den 185RAO-Folder-Proto in der Hand hatte, hab ich das erst für einen Scherz gehalten und dann realisiert, daß das Ding einfach die 1:1- Umsetzung des Anforderungskatalogs dieser Einheit war, also ein "taktisches Messer" im engsten und besten Sinne.

Dass sie immer wieder kritisch gesehen werden, die Folder im Einsatzbereich, liegt wohl primär am Anteil missbräuchlicher Verwendungen eines Allzweck-Tools und dem Zweifel daran, ob ein Folder mit seinen beweglichen Teilen und Verbindungen da mithalten kann mit einem Fulltang-Fixed. Das ist dann z.T. Abwägung mit dem möglichen Anfoderungsprofil, z.T. Vorliebe, z.T. Glaubenssache....

Man sieht hier aber bei den o.a. verschiedenen Modellen, daß das sehr verschiedene Ansätze sind für ganz unterschiedliche Vorstellungen, Vorlieben, Einsatzanforderungen - alles taktisch, wohlgemerkt. Da gibt es im Tactical-Bereich ebenso die Gruppe der Allzweck-Werkzeuge mit möglichst massiver Bauweise im Hinblick auf die mißbräuchlichen (Werkzeug-)Anwendungen, aber es gibt eben auch Tactical Folder mit einer größeren Orientierung an möglichen Waffen-Anwendungen. Sagen wir mal, eine Skala zwischen einem 185RAO und einem Emerson Persian, dessen grazile Spitze zu einigen Dingen erschreckend gut taugt, aber eher weniger zum Hebeln oder Prockeln :).....ist aber alles "tactical"

Und das, Columbo, zeigt auf die Grundproblematik Deines Threads:
Es gibt nicht DAS perfekte Tactical Knife, sondern eine große mögliche Bandbreite zwischen dem Becker TacTool und dem Fairbairn-Sykes...

Entscheidend für die Positionierung zwischen diesen beiden "Skalen-Enden" sind z.B.:
- Aufgabenspektrum des spezifischen Einsatz-Auftrags
- Erwägungen zur Mitführbarkeit
- Erwägung, ob das Messer eher weit überwiegend Werkzeugfunktion haben soll oder auch als Waffe eingsetzt werden soll
- Stil und Tradition der Anwendung / Ausbildung

Wenn wir hier "DAS" Tactical Knife definieren, finden wir allenfalls das statistische Mittel über weite Zeitläufe mit Änderungen in der Kriegführung, Waffentechnik usw. hinweg und zwischen den unterschiedlichsten Einsatzkonzeptionen, Pflichtenheft-Restriktionen...und auch dem verschiedensten Aufgabenspektrum.

Habe ich z.B. als Einsatzkraft auch noch andere Tools dabei? Sollte sinnvoll Größe / Gewicht soweit möglich eingegrenzt werden (wie z.B. bei den Überlebensmessern von Piloten). Kommt überhaupt eine gezielte Waffenanwendung in Betracht? Das wäre ja z.B. bei unseren Polizei-Einheiten eher zu verneinen, auch wenn man natürlich im Notwehrfall auch ein reines Werkzeugmesser verwenden KANN. Das dann aber natürlich im Sinne einer ausgefeilten Ausrichtung auf dieses Anwendungsspektrum wieder "taktisch" ist.....

Schaut Euch doch mal verschiedene Tactical Knives an, die auch Ordonnanzmesser bei Einheiten von Polizei und Militär geworden sind. Sehen die alle gleich aus? Folgen die alle auch nur einer einheitlichen Konzeption? Das KA-BAR USMC der gleichen wie das Sissipuukko M95? Das FS derselben wie das DuStar Arad? Und da wird es ja plakativ: Das sind z.B. beides Einsatzmesser israelischer Spezialeinheiten: Ist das eine jetzt weniger taktisch oder das "schlechtere" Tactical Knife als das andere?

Kibo hat wieder einmal sehr kundig hier viele absolut zutreffende Punkte aufgeführt.

Was die Frage nach Kraton-Griffen angeht: Es gibt eine "ideologische" Fraktion bei der Messerauswahl, die sie kategorisch für "untauglich" erklärt, weil Kraton reißen und verbrennen kann....Griff kaputt, Messer unbrauchbar, Soldat im A.....

Absolut professionelle Hersteller wie ER machen andererseits Einsatzmesser mit Forprene-Griffen, Einsatzprofis wie Peltonen machen einen Kraton-Griff ans M95, Spetsnaz-Russen, die nun wirklich pragmatisch auf Robustheit schauen, verwenden Smersh- oder Karatel-Messer mit Kraton-Griff....
Leichtsinn? Andere Einschätzung?
Sie haben ja auch ihre Vorzüge: Sie liegen sicher auch in benetzten und kalten Händen, rutschen nicht in Handschuhen, fangen Prellschlag beim Hacken, isolieren gegen Strom usw....

Gut, ich selbst mußte mich glücklicherweise nicht durch die Berge von AFG oder den Dschungel von Nam schlagen (wo übrigens die Ledergriffe unserer Messer-Idole zuweilen mörderlich geschimmelt haben sollen :) ), aber ich hab jedenfalls seit zig Jahren ERs mit Kraton-Griff am Einsatzkoppel und noch keinen davon auch nur beschädigt, geschweige denn in einem Ausmaß, das das Messer unbrauchbar gemacht hätte. Das gilt auch für über ein Dutzend weiterer Messer mit Forprene-, Kraton- und sonstigen Gummigriffen in meinem Bestand,ob nun Blade Systems, NOKS, Peltonen, Kizlyar, Melita-K oder Terävä...

Ich sehe also nicht DAS perfekte taktische Messer, sondern ein Messer, das dem Anwendungsbereich und den Rahmenbedingungen - und das spezifisch - möglichst optimal entspricht und mit dem ich mich dann auch noch als Anwender in Stil, Vorlieben und Vertrauen möglichst optimal wiederfinde. Und das kann zwischen Suppressor und TacTool, zwischen Strider AR und Emerson Persian oder CRKT Otanashi Noh Ken ganz verschieden ausfallen....

31

Samstag, 13. Oktober 2018, 19:44

Ich muss sagen, die Locks des Pohl Mike Five (Lionsteel) und meines Cold Steel Voyager XL (Tanto, der Lock ist NICHT hakelig wie bei recht vielen anderen Cold Steel) sind schon echt stabil.
Die großen Extrema Ratio Folder mit Backlock hatte ich schon ewig nicht mehr in den Händen, ich meine mich aber erinnern zu können, dass die Backlocks von ER in die gleiche Richtung gehen wie der Tri Ad und der Backlock von Lionsteel mit Zusatzfeder.

Zur Stabilität des Mike Five(Klinge)...ich habe damit schon in alten Baumstämmen rumgebohrt und große Holzstücke herausgebrochen, stabil sind die Teile... :D

Die Frage ist ja auch immer...was möchte man mit seinem persönlichen Tactical Knife anstellen?
Der eine nimmt es zur SV, der andere nimmt es zum Holztüren aufhebeln. Ein dritter nimmt es im urbanen Bereich für keines von beiden.
Ich nutze meine als rustikale und stabile Folder um sie als "Messer für alles" zu benutzen.

deovolens

Meister

Wohnort: Belgien

Beruf: Wirtschaftsingenieur

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32

Samstag, 13. Oktober 2018, 20:09

Einige Jahre her kam bei Monsieur Tanazacq ( eine der erste Custom Messer Macher aus Frankreich) ein Militär vom Légion Etrangère um SEIN IDEAL messer herstellen zu lassen. Es sollte aus 8 mm dicke D2 gemacht worden, der Griff sollte aus Micarta hergestellt worden.Es sollte wie alle Tanazacq Messer völlig demontierbar sein , die Beschlage sollten aus Stahl sein.
Der Preis war damals +/- 1000 € .
Wenn es "endlich" fertig war kontaktierte er der Legionär aber es gab keine Antwort mehr. Nach viele Versuche sagte man er sei wahrscheinlich für die Patrie gestorben .
Er gab es den Namen RC4= Route Coloniale 4.
Beim Vietnam Krieg ( 50 er Jahre) meinte Frankreich das man noch eine Kolonialmacht war: Leider wüsste man nicht das der Vietcong schwere Waffen hatte, jede Menge Munition und gut geschulte Offiziere..
Die Franzosen würden massakriert aber kämpfen tapfer weiter. Durch den Jungle war ein wichtiger Weg: Route Coloniale 4.
Sie wUrden fast alle getötet;nur einige schafften es durch zu kommen.

Ich werde mal ein detailliertes Bild vom Messer machen (zweitens vom rechts)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »deovolens« (13. Oktober 2018, 20:12)


33

Samstag, 13. Oktober 2018, 22:19

Guten Tag,

wenn es schon ein perfektes "tactical knife" sein soll, dann soll es doch wenigstens eins können, mir dabei zu helfen meinen Hintern zu retten, wenn ich das mal so schreiben darf.

Wenn wir hier fertig sind die richtige Namensgebung zu finden und ein Kampfmesser zum liberalen Alltagsgegenstand zu machen, dann landen wir wieder bei 7 mm dicken schrägen Meisselklingen, für die man einen Hammer braucht um sie irgendwo reinzustechen.

Wenn diese Dinger so super nahkampftauglich wären, dann würde sie jeder Metzger benutzen, den würde man auch besser fragen welche Klingen am besten stechen und schneiden.

Viele Grüße
Roman

34

Samstag, 13. Oktober 2018, 23:01

Also hat dem Legionär nichts mehr geholfen!
Michael
T.I.T.A.N 0060 Kopportunist 0060


35

Sonntag, 21. Oktober 2018, 01:54

Hebeln mit einer Messerklinge, von mir aus, aber das geht mit einem niedriglegierten Stahl von 1917 genauso gut wie mit einem "Allesmachmesser".

Das würde ich sogar eher mit einem C-Stahl von 1917 machen, als mit einem Hype Tactical aus S110V von heute :rolleyes:

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