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Mittwoch, 19. Juli 2017, 09:04

Hallo Roman, deine Berichte laufen runter wie Öl.

Danke, daß du hier endlich mal einiges zurecht rückst.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »knifster« (19. Juli 2017, 09:09) aus folgendem Grund: fehler


22

Mittwoch, 19. Juli 2017, 11:58

Guten Tag,

@tecliss22, ich war so frei und habe nachgesehen.

In dem Buch "Messerklingen und Stahl", Roman Landes, 2006, findet sich auf Seite 121/122, ein Hinweis darauf, "Bei Messerklingen hat sich zwischengeschaltete Abschrecken für einen Zähigkeitsgewinn bewährt".
Interessant ist auch der dritte Absatz auf Seite 123, die Wärmebehandlung ist auf das Temperaturgebiet auszulegen, in dem sich das "Gebrauchsfenster" einer Messerklinge befindet. Herr Landes schlägt ein Anlassen im Regelfall zwischen 100 bis 200 C vor. Wird dabei die gewünschte Härte/Eigenschaft für den gewählten Anwendungsfall nicht erreicht, kann dies ein Indiz dafür sein den falschen Stahl gewählt zu haben oder Fehler in der vorhergehenden Wärmebehandlung gemacht zu haben.

In dem Buch "Wärmebehandlung der Eisenwerkstoffe" von Heinrich Rufus, Verlag Stahleisen M. B. H./Süsseldorf, 1958, findet sich auf den Seiten 160 bis 162 ein ganzes Kapitel mit der Überschrift -5. Abkühlen nach dem Anlassen-.

Verständlicherweise, ich gehe mal von Verständnis aus, zitiere ich nicht den ganzen Textverlauf. Nur soviel, durch ein schnelles Abkühlen nach dem Anlassen können sich bei Schalenhärtern Risse bilden, die Gefahr der Beschädigungen, die beim Abkühlen eines erwärmten Stahls auftreten können, ist natürlich auch beim Abkühlen aus der Anlasstemperatur vorhanden.
Aber auch das muss festgemacht werden an den einzelnen Stählen mit ihren Legierungen. Ein Anlassen eines niedriglegierten Stahls bis 200 Grad erzeugt eine sehr harte Klinge, die auch die Gefahr in sich trägt nicht alle Belastungen klaglos wegzustecken.

Das Ganze ist, so wie mir scheint, an viele Faktoren gebunden, die im Einzelnen den Rahmen dieser Diskussion sprengen würden (der Satz gefällt mir selbst, kommt man doch so sauber aus der Gefahr heraus elendlange Erklärungen abgeben zu müssen).
Ich rede mich jetzt nicht raus, ich muss allerdings sagen, dass höherlegierte Stähle, speziell chromlegierte Stähle (wir bleiben ja bei Messerklingen und nicht bei Zahnrädern) nicht unbedingt das Gebiet sind, was mich persönlich betrifft. Wer von Hand schmiedet sollte Stähle verwenden, die man auch im offenen Feuer erwärmen kann und die mehrfaches Erwärmen und ein Umformen mit dem Hammer weitgehend mitmachen, oder ertragen. Mit einem Wort, ich rede von geduldigen Stählen, wenn ich das mal so sagen darf.

Hochlegierte Stähle in einem Schmiedefeuer zu erwärmen und platisch umzuformen macht eigentlich keinen Sinn, außer man kann mittels Gesenk mit einer oder zwei Erwärmungen die Klinge in Endform bringen. Alles andere verschlechtert letztendlich die Stahlqualiltät und es kann mir keiner erzählen, dass man in einem Schmiedefeuer wieder den Lieferzustand eines hochlegierten Stahles herstellen kann.
Schonend den Stahl behandeln sollte die Devise sein, und solche hochlegierten Stähle sind das Bearbeitungsgebiet von Fräse und Schleifer.

Aus persönlicher Erfahrung, ich erwärme in einem Holzkohlenfeuer bis die Härtetemperatur erreicht ist, halte so gut wie keine Haltezeit ein und schrecke in Wasser oder Öl ab bis zur Handwärme. Anlassen besorge neben dem Schmiedefeuer. Das ist jetzt keine Handlungsanleitung oder die einzig richtige Methode, im Gegenteil. Diese Methode läuft dem Stand der Härtetechnik vermutlich 130 Jahre hinterher, aber ich mache Messerklingen aus niedriglegiertem Stahl und keine Triebwerksschalen. Und ja, das Abkühlen nach dem Anlassen besorge ich in einem Trog, der mit Regenwasser gefüllt ist.
Die Anlasstemperatur kann ich nur schätzen, es dürften cirka 200 Grad sein. Achso, wenn wir schon beim "alles falsch machen" sind, lange lasse ich auch nicht an, wenn ich den Eindruck habe, dass die Klinge ihre Anlasstemperatur erreicht hat halte ich sie nicht stundenlang auf dieser Temperatur, sondern kühle sich im Durchschnitt nach einer guten Viertelstunde ab. Nur ein Satz dazu, neben einem Kohlenfeuer ist die Strahlhitze enorm und die Klinge kommt relativ schnell auf Temperatur.

Ergebnis, extra vorhin im Angesicht nur eines brauchbaren Armes, bewaffnet mit einem Stahlrohr, eine Bowiemesserklinge, die zwei Haarrisse in Längsrichtung zeigte (Ergebnis von selektivem Härten in Wasser, eine Hamonlinie kostet ein Messer mehr als 100 Jahre Gebrauch) in den Schraubstock eingespannt und mit dem Rohr über den Erl verbogen.
Klinge lebt noch, wenn auch mit verbogenem Erl (nicht durchgehärtet) und leicht verbogener Klinge wieder relativ gut zurück gefedert, die Biegung war cirka ein Drittel in Querrichtung. Gut, die Klinge ist jetzt verbogen, aber nicht kaputt.
Schneidenstabilität, teste das mal einer ohne Labor. Ich habs einfach gemacht, ein Stück Stabstahl, 10 mm, die Schneide angesetzt und ein Helfer hat mehrmals mit dem Hammer auf den Klingenrücken geschlagen. Die Schneide zeigt wohl Einschläge, aber richtig unbrauchbar ist sie nicht, auf dem Bandschleifer cirka 1 min, von Hand cirka eine halbe Stunde, dann wäre sie wieder einsatzbereit.

Stahl ist übrigens C75, gutmütig, untereutektoid, also so gut wie keine Karbide, eine zuverlässige Bank eben. Da mir das metallurgische immer mehr komplizierter vorkommt, muss ich mich mit einfachen Sachen behelfen. Irgendeine Tabelle oder Formeln bringen doch keinen dahin wo er hin will, wenn ich mit dem Hammer irgendwo drauf haue und es danach immer noch halbwegs zu richten, das kann man sich einfach besser vorstellen.

Viele Grüße
Roman

23

Mittwoch, 19. Juli 2017, 12:10

Hallo teclis,

die von dir angesprochene "Anlassversprödung" betrifft nur ein paar sehr wenige Stähle mit speziellen Cr und Mn gehalten. Auch sind dafür sehr hohe Anlasstemperaturen von teils über 500 °C nötig. Diese Stähle werden meist mit geringen Mo Gehalten legiert und schon passiert nix mehr. Alternativ wird nach dem Anlassen, wie von dir erwähnt, abgeschreckt, falls man diese hohe Temperatur wirklich brauchen sollte (Stichwort: Sekundärhärtemaximum). Falls wirklich so ein Stahl verwendet werden muss, wird in jedem Datenblatt sehr explizit auf das zwingend nötige abschrecken hingewiesen.
Die Anlassversprödung ist also ein sehr spezieller Fall und spielt für 99% der Stähle die im Messerbau in der Regel verwendet werden keine Rolle.

Beste Grüße

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Dar« (19. Juli 2017, 12:56)


teclis22

Das Ding das aus dem Sumpf kam...

Wohnort: Im Einzugsgebiet Hamburg

Beruf: Tastendrücker

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24

Mittwoch, 19. Juli 2017, 12:12

Toller Beitrag Roman.
Danke dafür.
Oh man ich würde gerne deine Bücherbibliothek zu hause haben :)
Up ewig ungedeelt !
Meine Marktplatz Bewertung: <Click>

25

Mittwoch, 19. Juli 2017, 12:53

Ich hätte lieber auch nur ein Zehntel seines Schmiedewissens im Kopf.

26

Mittwoch, 19. Juli 2017, 15:23

Danke für einen verständlichen Beitrag über ein Thema,was ( zumindest für mich - ich haue nur auf Marzipan ) etwas komplizierter ist.
Das hatten wir ja auch ansatzweise beim Rhöntreffen während ein paar Whisky; ich kann mich noch an die Sache mit dem "Würfel" aus zwei Atomen erinnern... :rolleyes:


Oh man ich würde gerne deine Bücherbibliothek zu hause haben :)

Ich hätte lieber auch nur ein Zehntel seines Schmiedewissens im Kopf.

...Männers,ich bin schon hochzufrieden,dass ich ein,zwei Juchtenmesser hab; immer,wenn ich die benutze,weiss ich,dass sie wunderbar funktionieren - mir reicht das dann. :)

27

Mittwoch, 19. Juli 2017, 15:42

Guten Tag,

@Dar, Du hast genau das wunderschön zusammen gefasst was Herr Rufus in seinem Buch auf drei Seiten erklärt hat.

Bücher über Stahl und Eisen habe ich wirklich einige, aber Bücher sind stumme Lehrmeister. Ich war vorher in der Schmiede eine Pfeife rauchen, wenn ich da die zwei schönen Bowieklingen sehe, die trotz all der Bücher in den Bücherregalen und dem ganzen praktischen Schmieden dort mehr oder minder in Scherben liegen, dann ist das sehr ernüchternd.
Ich schaue mal dass ich die nachher als Bilder hier irgendwie einflicken kann, dann sieht man auch die verbogenen Klinge, von der ich berichtet habe.

Viele Grüße
Roman

28

Mittwoch, 19. Juli 2017, 22:23

Wenn es um Messer geht wird viel über Stahl diskutiert, aber wer kauft ein Messer nur wegen dem Stahl aus dem es gemacht wird? Ich meine, wer kauft sich ein Messer wenn es ihm nicht gefällt und einfach nicht zusagt? Entscheidend ist letztendlich das Design, die Haptik, die Balance und dann, irgendwann kommt der Stahl und da entscheidet jeder nach seinen Vorlieben. Meistens werden heute in der Messerherstellung ganz gute Stähle verwendet die, mit guter Wärmebehandlung, ganz gute Klingen ergeben. Was für mich gut ist muss aber nicht für den anderen gut sein. Ich mag z. B. größere Messer aus klassischen rostenden Stählen, wenn ich kleinere Messer für mein EDC kaufe, dann sind es meistens Messer aus rostträgen Stählen oder aus D2, der nicht ganz rostträge ist, nur weil sie pflegeleicht sind und beim D2 gefällt mir die Schnitthaltigkeit und das ist es.

Interessant bei rostenden Stählen ist für mich, ob sie z. B. einen schönen, japanischen Hamon hergeben oder die Farbe im Damaststahl. Natürlich sind auch die Eigenschaften des Stahls wichtig, hier wird nach Anwendungsgebiet ausgesucht aber sooo viel Unterschied wie man sich denkt ist da gar nicht, meistens wird es der normale User gar nicht mitbekommen außer rostend bzw. nicht rostend, sichtbarer Hamon oder eben die Farbe im Damaststahl. Viel wichtiger ist für mich eine gute Wärmebehandlung des Stahls, denn ohne die bringt einem der beste Stahl (gibt es überhaupt einen?) absolut gar nichts.
vae victis

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Kibo« (19. Juli 2017, 22:26)


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