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1

Montag, 17. Juli 2017, 08:00

Stahldiskussionen

Guten Tag,
keine Sorge, es wird kein "Für und Wieder" verschiedener Stähle hier von mir breit getreten, der Thread hat eine ganz andere Ursache, es soll jeder mit dem Stahl froh werden, den er bevorzugt. Es geht nur kurz um grundsätzliches.

Nachdem ich aufgrund einer Verletzung mehr Zeit habe kam ich mal in den Genuss mir ein paar Filmchen au yt anzusehen, was man so über Stahl erzählt. Das hier ist auch keine Kritik an den Protagonisten, nur wer keine Fakten hat, der hat Ideen. Das kann hilfreich sein, aber um den Satz zu verwenden, der nicht von mir ist, "Stahl ist Stahl und verhält sich wie Stahl".
Alle Märchen oder Esotherik haben keine Schnittmenge mit diesem Werkstoff.

Jeder Stahl wird geschmolzen, auch der pulvermetallurgische Herstellungsprozess erfordert einen Schmelzofen, nach dem Schmelzofen finden allerdings unterschiedliche Bearbeitungsprozesse des geschmolzenen Stahls statt.

Pulvermetallurgie ist in dem Sinne kein neues Verfahren und CPM hat es nicht erfunden. Pulvermetallurgische Stahlherstellung wurde von Dr. Eisenkolb im sachsen-anhaltischen Thale 1935 erfunden, sonst hätte er auch nicht 1955 sein Buch "Die neuere Entwicklung der Pulvermetallurgie" verfasst.

"Moderne" Stähle ist ein irreführender Begriff, momentan angesagte Stähle trifft es eher, im Prinzip sind die gängigen Stähle schon 1942 von Herrn Rapatz in seinem Buch "Die Edelstähle" aufgeführt worden.

Edelstähle, hat nichts mit "rostfrei" zu tun, Edelstahl ist eine Bezeichnung aus der alten Zeit und ist rein am Preis des Stahls festgemacht worden.

Stahl muss sich, um Gebrauchshärte zu erzielen, auf Härtetemperatur befinden, das Abschrecken muss zügig vonstatten gehen, sonst ist das Ergebnis nicht einwandfrei. Wird Stahl aus der Anlasstemperatur einfach in Wasser abgekühlt "härtet er nicht nach", er bleibt einfach auf den Rockwellgraden stehen die er hat, er ist dann eben auf Anlasstemperatur und nicht auf Härtetemperatur.

Es ist kein hochlegierter Stahl erforderlich um eine hohe Ansprunghärte zu erhalten, Probestücke von C60, so Herr Verhoeven in seinem Buch, haben Ansprunghärten von 70 hrc erreicht.

Chrom dient nicht nur der Korrosionsbeeinflussung, sondern der Härte des Stahls, sonst gäbe es ja keine Stähle mit Legierungszusätzen von unter 14 % Chrom, übrigens, die Prozentangaben bei Legierungen beziehen sich immer auf Gewichtsanteile und nicht auf Volumenanteile.

Was die Härte zusätzlich beeinflusst und auch kleine Karbide mit bringt sind Vanadium und Wolfram.

Wenn immer dieses würfelförmige Schaubild mit den Eisenatomen angeführt wird, so ist das nicht so verstehen, dass dort 8 Eisenatome an den Würfelecken sitzen und eins in der Mitte. Das ist nur dazu da, damit wir uns das alles ein bißchen vorstellen können. Es ist wohl so, dass sich die Atome an den Ecken eines imaginären Kristallgitters anordnen. Nur darf man sich das nicht so vorstellen, jedes Eckatom ist nur zu einem Achtel in der Elementarzelle und nur das mittige Atom ist gänzlich da, also enthält jede kubisch-raumzentrierte Zelle 2 Atome und nicht 9.

Der ganze metallische Kleinkram ist so klein, dass man sich das nicht vorstellen kann. Beispiel Gitterbaufehler, eine Unart der Kristalle, die mitnichten perfekt sind sondern die genannten Fehlstellen haben. Einer davon ist die Leerstelle, also eine Stelle wo ein Atom sein könnte, aber keines ist. Das ist genau einer der Plätze, wo sich Fremdatome einlagern können, um z. B. durch noch mehr Verspannung Härte zu erzeugen.
Größenbeispiel der Leerstellenkonzentration, bei Raumtemperatur ist ein Gitterplatz von einer Billion Gitterplätzen nicht besetzt, unmittelbar vor der Schmelze ist die Leerstellenanzahl auf hundert Millionen bis eine Milliarde gestiegen. Das Ganze spielt sich auf der Gitterebene auf der Fläche von einem Zehntel Quadratmilimeter ab.

Den optimalen Stahl gibt es, anscheinend nur nicht für Messeranwender. Die Anforderungen an den Stahl richten sich nach der Anwendung, es gibt für jede Anwendung einen Stahl, nur passt der oft nicht in die momentane Auffassung was ein "Superstahl" für Messer ist. So schlimm es auch sein mag, 1.4034 ist zwar ein "Besteckmesserstahl", aber auf 58 bis 61 hrc gehärtet versieht er genauso klaglos seinen Dienst wie viele andere hochgelobte Stähle. 440A bis 440C, speziell 440C waren damals unglaublich populär, bis sie von 154cm usw. abgelöst wurden.
Immer besser, die Frage kann man sich stellen, der einzige nennenswerte Unterschied zwischen 440C und 154 CM war, dass 154CM hitzebeständiger war, wahrhaftig ein Segen für eine Messerklinge. Na gut, ich gebs zu, wenn man sich mal aus irgendwelchen Umständen mit 40 000 U/min dreht macht es Sinn.

Mir sind noch so ein paar Dinger aufgefallen wo man "steel talks" abhält und nur Unsinn erzählt, aber das hier reicht mal.

Viele Grüße und eine schöne Woche
Roman

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »juchten« (17. Juli 2017, 08:03)


suomi70

TF, was sonst?!

Wohnort: Schweiz

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2

Montag, 17. Juli 2017, 08:14

Guten Morgen Roman

Was gibt es schöneres, als ein interessanten Bericht von Dir zu lesen?
So kann die Woche beginnen. :thumbsup:
Vielen Dank, wieder etwas dazu gelernt.


LG

Sacha

P.S: Ergo, der Messerbauer, ist immer auf der Suche nach dem perfekten Stück Eisen (Metall).
„Wenn du Frieden willst, redest du nicht mit deinen Freunden. Du redest mit deinen Feinden.“

Kaimi72

Member of

Wohnort: Württemberg

Beruf: Menschenfänger

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3

Montag, 17. Juli 2017, 08:29


Mir sind noch so ein paar Dinger aufgefallen wo man "steel talks" abhält und nur Unsinn erzählt, aber das hier reicht mal.
Nein Roman, das reicht noch nicht, bitte mehr davon! :pray: :thumbup:

balinzwerg

Legion der Verlorenen und Vergessenen

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4

Montag, 17. Juli 2017, 08:48

Danke Roman, wieder mal sehr erhellend und auch für uns Stahl Laien verständlich geschrieben.
Bitte mehr davon.
Bei den ganzen Youtubern die so im Internet über ihr Pseudo "Fachwissen" Schwadronieren dreht es mit regelmäßig den Magen um.
T.I.T.A.N #0815 // Kopportunist #0815

T0NI

Dipl. Ing. Gearjunkie

Wohnort: Monaco di Bavaria

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5

Montag, 17. Juli 2017, 09:10

Sehr schön geschrieben ! Und für mich klingt alles stimmig, soweit ich das mit meinem mehrere Semester altem Werkstoffkundewissen beurteilen kann :)

Ich hoffe deine Verletzung ist nicht allzu wild? Auf jeden Fall gute Besserung ! Ansonsten freu ich mich auf mehr (Roman)-literatur :thumbsup:


Gruß
Toni

6

Montag, 17. Juli 2017, 09:54

Danke Roman, toll geschrieben, das mit dem Herrn Degenkolb wusste ich noch gar nicht.

Gruß
Carsten
"It is useless for sheep to pass resolutions for vegetarianism, as long as the wolves remain of a different opinion." William Ralph Inge

7

Montag, 17. Juli 2017, 14:29

Ich bin mir gar nicht sicher, ob Roman wirklich Ahnung davon hat. Datenblätter und YouTube lügen nicht.

Elric

Meister

Wohnort: Norddeutschland

Beruf: Prellbock

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8

Montag, 17. Juli 2017, 15:23

Zitat

Datenblätter und YouTube lügen nicht.
Datenblätter sind schon wichtig und ich gehe mal davon aus, das dort keine Fantasieangaben draufstehen. Nur viele Leute haben einfach keine Ahnung was der Inhalt der Datenblätter bedeutet, sodass hinterher wieder Mist dabei raus kommt.

Auf YT habe ich schon wirklich haarsträubende Aussagen gehört, sehr unterhaltsam fand ich auch die Stahlübersicht auf einer Website, die hier vor Kurzem diskutiert wurde. Auf der Seite stand wirklich zu 99% Schwachsinn.

Wer in den amerikanischen Foren etwas unterwegs ist, kennt sicherlich das Phänomen das Schnitthaltikeit öfters mit der Güte des Stahl gleichgesetzt wird.

Die Leute begreifen leider nicht das ein Werkstoff immer nur so gut sein kann, wie er zum Anwendungsspektrum passt und das neben Materialwahl auch die WB eine Hauptfaktoren für eine gute Schneide ist.

Besonders spektakulär finde ich immer die Trends zu bestimmten Stählen, die oft wenig sinnvoll sind. Wenn ich mir angucke wieviele Hersteller für ihre Klopper 1.2379 verwenden, oder wie bei den Amerikanern der CPM S30V z.T. schon ne Art Kultstatus hatte. "Höher, besser, weiter" führt wohl oft zu marketingwirksamen Stahlwahlen die für den Anwender letztendlich in einer schlecht passenden Kombination aus Material und Werkzeug enden.

Ich erinnere noch Ajax MK1 mit dem riesen Ausbruch, das wäre mit einem C75 oder 1.2235 sicherlich nciht so leicht passiert. Wobei ich eigentlich die D2 Skandi`s von Enzo auch ganz lustig finde.

Für mich zeigt das aber, das Messer für viele eher Sammelobjekte als erstzunehmende Werkzeuge sind, Design und Marketingmythen sind letztendlich das was wohl den größen Teil der Messer absetzt.

Auf der anderen Seite, kommen die meisten aber mit den unpassenden Kombinationen aus Material und Anwendungsgebiet gut zurecht. Was beweißt wieder, das in den meisten Fällen das Messer nicht so weit an seine Grenzen gebracht wird, als das man die besonderen Eigenschaften der Stähle differenzieren könnte, bzw. die UNterschiede sind so marginal das es eh nicht auffällt.. Wenn ich mir die seitenlagen Diskussionen mit Für und Wider zu verschiedenen Stählen durchlese, wo es um die schlimmen Rostprobleme beim D2 im Vergleich zum 440c geht ( warum sind meine Messer aus 1.2442 noch nicht weggerostet ? ) oder die Schnitthaltigkeit von S30V und S35VN die anscheinend Welten auseinander liegen, dann frage ich mich manchmal wie meine Großeltern mit ihren Mühlenmesser ihr Essen zubereiten konnten ?!

Kleine Unterschiede werden in der Theorie riesig gemacht, während die Anwender sich oft nicht groß darum kümmern. Zeitgleich werden massig Zachel gekauft bei denen theoretisch Stahl, oft auch die WB und das Anwendungsgebiet Meilenweit ausseinander klaffen.

Worauf ich hinaus will ist : Es werden immer Superlativen gesucht, ohne Rücksicht auf die Sinnhaftigkeit für den Gebrauch und im Anschluss brechen hochemotionale Diskussionen über ein paar 0,XX % mehr oder weniger Hier- oder Davon aus. Geführt von Leute die oft keine Ahnung haben und einfach nur die halbgaren Theorien oder Marketingstrategien von Firmen nachplappern. Und weswegen ? Wegen Messern die alle paar Tage mal nen Karton öffnen und ansonsten in der Vitrine rumgammeln.

Ich denke am Ende kauft eh jeder was er will und wenn das Messer gefällt kann man wohl auch mit einem "GUrkenstahl" wie 12C27 leben, aber es ist trotzdem schön wenn das Scandimesser dann doch noch in CPM S30V raus kommt :rolleyes:

Es ist wie mit der Politik, die wenigsten haben Ahnung, jeder redet darüber und am Ende wählt man doch das was am besten anfühlt oder am effektivsten beworben wurde, während die Leute mit Ahnung einfach ihr Ding durchziehen.

Gruß,

Elric

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Elric« (17. Juli 2017, 15:24)


9

Montag, 17. Juli 2017, 15:28

Guten Tag,

ja Mathias,
Datenblätter lügen bestimmt nicht, da steht ja drauf was im Stahl drin sein soll, das kriegen die Stahlwerke ja auch in den üblichen Toleranzen hin.
Und yt, ich bin mitnichten ein Gegner von yt, im Gegenteil, da gibt es sehr informative Filme über Stahlerzeugung, -legierungen usw., nur habe ich den Eindruck, das die meisten "steeltalker" anscheinend diese Filme nicht gesehen haben. Allein von Böhler gibt es etliche sehr informative Filme, die sehenswert sind.

Viele Grüße
Roman

10

Montag, 17. Juli 2017, 15:37

Ich finde immer in deutschsprachigen Foren geht es noch mit den Stahldiskussionen. In den Amerikanischen Foren hingegen gibt es immer wieder "Heul"-Threads wenn das bevorzugte Messer nicht mit dem Lieblingsstahl verfügbar ist oder wenn Europäische Hersteller keine CPM-Stähle anbieten. :rolleyes:

Hatamoto

Hatamoto

Wohnort: Landshut

Beruf: Knifemaker

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11

Montag, 17. Juli 2017, 15:50

Für so einen Beitrag wie den von Roman bedarf es eigentlich nur eines "Gefällt mir-Buttons" . :thumbup:

12

Montag, 17. Juli 2017, 16:56

Wenn die Verletzung uns diese köstliche "Sendung mit dem Roman" beschert hat, war sie schon so ein wenig göttliche Fügung :thumbup:

Nüchtern, sachlich, wirksam....wie der Stahl, von dem gesprochen wird, wird über ihn gesprochen.
Sachliches über "Edelstahl" von einem aus der Generation der "guten Butter".

Irrtümer auch hier, aber nur kleine: "so klein, daß man es sich nicht vorstellen kann", können die Gefüge-Lücken gar nicht sein, wenn ich mir vorstellen kann, Verstand zu haben.
Und keine Esotherik im Stahl? Doch, natürlich....im Stahl, im Schmieden, in einigen der Produkte dieser Prozesse....ganz sicher. Nicht im Sinne von Härtung in Jungfernurin, auch nicht im mantraartigen Herunterbeten abstrakter Tabellenwerte. Trotzdem Zauber genug für viele von uns, auch dank Dir :)

Jedenfalls auch kein verzweifeltes Kopfschütteln und Schulterzucken mehr, weil das datenblattmäßig dosenblechgleich-verschriene 420HC "irgendwie" trotzdem prima funktioniert - nur noch ein Lächeln :)

13

Montag, 17. Juli 2017, 17:28

Ich hab's auch nicht ernst gemeint.... so langweilig kann mir gar nicht werden daß ich mir Stahldiskussionen auf YouTube ansehe. Und alle Testsieger....hmmmm.... ich erinnere nur an die ADAC Tests. Da weiß man, was man hat.

Mike Stewart von Bark River hat zu seinem bevorzugten A2 auch mal Stellung bezogen bzw dargelegt, warum er die grossen Messer nicht in S30v macht. Er sagte sinngemäß, dass er keine Lust auf die folgenden Reklamationen hat weil die Leute zu dumm sind ein Messer vernünftig zu benutzen. Es kann bei S30 Ausbrüche geben aber "you will never ever break a Bravo 2 out of A2 Toolsteel". Für C75 gilt vermutlich dasselbe.
So, Ende meiner Diskussion, ich verstehe davon nichts. Aber ich weiss daß Roman tolle Messer macht. Davon verstehe ich was.

14

Montag, 17. Juli 2017, 17:31

Du könntest auch eins aus S10V oder jedem anderen "Superstahl" kaputtkriegen, offenbar braucht man dazu nur eine Eishockey-Maske und den Willen zu genug Unfug....

15

Dienstag, 18. Juli 2017, 08:24

Guten Tag,

auch heute morgen keine Sorgen, es wird ganz kurz. Laut den mündlichen Überlieferungen, die sich auf das Leben und Wirken des alten Baron Rothschilds beziehen, seine angeblichen Worte zur Klassifizierung von Weinen:

"Schmeckt gut-runter damit, schmeckt nicht-weg damit".

So ist diese ganze unappetitliche Weinverzwirblerei im Mundbereich auf ein Minium begrenzt und man muss sich keine Karamelgeschichten oder schokoladenartige Abgänge einfallen lassen.
Aber kommen wir zum Stahl zurück und den etlichen unglücklichen Darstellungen noch unglücklicherer Protagonisten, die anscheinend, um bei der Einfachheit des alten Barons zu bleiben, zu blöd sind um abzuschreiben.

Alles was zur Härtbarkeit von Stahl zu sagen ist, simplifiziert auf das Minimum, hat, nein, nicht Dr. Hannibal Lecter, ebenfalls ein Freund von Simplifikationen, sondern Professor John D. Verhoeven, in seinem Buch -Metallurgie für Einsteiger- im Kapitel 9 im Eingangstext zusammengefasst:

Ich gebe nicht alles im Volltext wieder, setze es aber trotzdem in Anführungszeichen:

1. Austentisieren: Der Stahl wird aufgeheizt bis er austenitisch wird (meist zu 100 %, aber nicht immer), die Austenitisierung wird eingehender in Kapitel 11 diskutiert

2. Abschrecken: Der heiße Stahl wird schnell abgekühlt, Abschreckmethoden kommen in Kapitel 12,

3. Anlassen: Der Stahl wird wieder mäßig erwärmt, in Kapitel 10 wird das näher beleuchtet."

Ich würde jetzt schreiben, -dem schließe ich mich an-, das wäre erstens vermessen und zweitens dumm, der Professor hat, im Gegensatz zu vielen anderen Akademikern, ein ganzes Buch in drei Sätzen dargelegt, der Rest ist eigentlich nur zum Verständnis dieser drei Aussagen, bzgl. wie es mit den Ausführungen bestellt ist.
Das Geschriebene des Professors hat mir gut gefallen, so weit werde ich mich doch heran trauen. Das Buch selbst ist zwar für Einsteiger geschrieben, aber es ist immer noch kompliziert genug. Ein bißchen Demut tut gut, ich fühle mich nicht als Einsteiger, Trittbrettfahrer triffts wohl eher.
Auch das Buch des Professor Volker Läpple, Wärmebehandlung des Stahls, kann ich empfehlen. Der Professor versteht es, im übrigen wie sein amerikanischer Kollege, das wissentschaftliche mit dem ein oder anderen Vergleich zu beschreiben, so dass das Schwierige zumindestens ein bißchen abwechslungsreicher wird.
Das Buch von Professor Läpple befasst sich, zumindest aus Trittbrettfahrersicht, eingehender mit dem Atomaufbau des Stahls, was sich zunächst ein wenig befremdlich liest, die Physikstunden sind längst vergessen, aber dann doch hochinteressant ist.

Diese zwei Bücher, um auf Veröffentlichungen zurück zu kommen, würden jemandem, der sich traut über Stahl zu referieren, ganz einfach gut tun, und der Besitz der Bücher sollte sich nicht auf ein Verwahren im Bücherschrank beschränken, sonst bleibt man im wahrsten Sinne des Wortes beschränkt, übrigens ein Zustand, den ungelesene Bücher gern verursachen.

Viele Grüße
Roman

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »juchten« (18. Juli 2017, 08:29) aus folgendem Grund: dies und das an Runen vergessen


StarWarsZombie

Neueinsteiger

Wohnort: Südliches Niederösterreich

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16

Dienstag, 18. Juli 2017, 09:19

Danke für diese einfachen Erklärungen und Buch Tipps
Würde mich freuen mehr darüber zu lesen von dir als Laie hat man da wenig Durchblick
Ganz nach den SCIENCE BUSTERS "Wer nichts weiß, muss alles glauben"

Mit freundlichen Grüßen
Christoph

saerdnA

Freistilmetaller

Wohnort: Rheiderland

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17

Dienstag, 18. Juli 2017, 12:41

Viele, nicht alle YT-"Kanäler" sind doch nichts weiter als "clickbait-Huren" - muss man mal so deutlich sagen.
Oft nicht mehr als reine zeitfressende Bespaßung, sonst nichts. Da muss man schon viele Kanäle durchsehen, bevor man welche mit reellen und brauchbaren Tips findet. Betrifft aber wohl viele Fachbereiche, nicht nur den, mit dem wir uns hier vorzugsweise beschäftigen.

Gruß Andreas
Warst Du gerade auf einem Erbsenzählerseminar? Nein, dafür bin ich nicht zutändig, ich spalte ihre Haare!

teclis22

Das Ding das aus dem Sumpf kam...

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18

Dienstag, 18. Juli 2017, 15:45

Sehr gute Posts. Danke dafür.
Die beiden Bücher kenne ich und kann die auch empfehlen. Wobei ich persönlich Dr. Veerhoven noch immer sehr anspruchsvoll fand und mir die Vorkenntnisse von Dr Läppele sehr geholfen haben.

Nur ein Punkt möchte ich noch mal aufgreifen:

**
Stahl muss sich, um Gebrauchshärte zu erzielen, auf Härtetemperatur befinden, das Abschrecken muss zügig vonstatten gehen, sonst ist das Ergebnis nicht einwandfrei. Wird Stahl aus der Anlasstemperatur einfach in Wasser abgekühlt "härtet er nicht nach", er bleibt einfach auf den Rockwellgraden stehen die er hat, er ist dann eben auf Anlasstemperatur und nicht auf Härtetemperatur.
**

Das Abschrecken nach dem Anlassen dient einer Verschiebung der Kerbschlagzähigkeit in tiefere Temperaturen. Diese sind es eher in denen ein (handgeführtes) Messer eingesetzt wird.
Das hat auch ..ah... jetzt fällt mir der Autor nicht ein. Der der auch im Messerforum ist auf jeden fall beschrieben.
Up ewig ungedeelt !
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19

Dienstag, 18. Juli 2017, 22:15

Guten Tag,

tut mir leid, ich kann Dir da nicht folgen, was das Abkühlen nach dem Anlassen mit einer Verschiebung von Kerbschlagzähigkeit zu tun hat weiß ich nicht. Gewöhnlich ist es doch so, dass das Anlassen selbst die Gebrauchshärte besorgt, wie danach abgekühlt wird ist eigentlich egal.
Und sag mir bitte wer das sagt und wo das steht, danke.

Viele Grüße
Roman

teclis22

Das Ding das aus dem Sumpf kam...

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20

Dienstag, 18. Juli 2017, 22:57

Moin Moin

das Bild das ich diesbezüglich habe ist diesem Post beigefügt.
Das Buch ist "Messerklingen und Stahl" von Roman Landes, auch wenn ich die genaue Stelle im Buch auf die Schnelle leider nicht finden kann.

Beste Grüße,
Up ewig ungedeelt !
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Rorschach« (19. Juli 2017, 23:02) aus folgendem Grund: Bild wegen Urheberrechtsverletzung entfernt.


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